Civilizaci nezachráníme. Zkusme ji alespoň poznat, říká profesor Josef Skála

S lékařem, vědcem a divadelníkem profesorem Josefem Skálou se setkávám v kanadském Vancouveru. Pijeme spolu zelený čaj v jeho domě z cedrového dřeva, z oken pozorujeme záliv Pacifického oceánu a hory ležící za městem. Jeho rodina přišla během totality v Československu o všechno, musel emigrovat, neměl peníze ani potřebnou jazykovou výbavu pro život v zahraničí.

Předpoklady úspěchu tedy byly spíš mizivé. Dnes má za sebou úspěšnou kariéru v medicíně a výzkumu, zároveň celý život posiloval svou lásku k divadlu. Svůj život předurčený k neúspěchu ve velkém světě za oceánem dokázal Josef Skála změnit v opak. Pro mě je živoucím dokladem toho, že když se opravdu chce, tak jde všechno.

Z jedné strany jsme obklopeni horami, z druhé oceánem. Jste tady ve Vancouveru už definitivně doma?

Já mám obrovské štěstí. Mám dva domovy, které nesmírně miluju. Jeden z nich je Praha. Jsem samozřejmě neustále Malostraňák, z rodiny starousedlíků  v Mostecké. Ale pak jsem našel svůj druhý domov tady ve Vancouveru, ve městě, které s Prahou nemá vůbec nic společného. Tak jako je Praha nejkrásnější staré město kultury a tradice, tak tohle je absolutně mladé město, kde ještě před sto lety byla radnice ve stanu. A tady, kde teď sedíme, byl prales. Stejně jako miluju češtinu, tak miluju i angličtinu. Oba dva jazyky jsou pro mne stejně krásné. Já prostě vlastním dvě naprosto odlišné židle.

Já se teď stěhuju z Česka do Kanady a na vlastní kůži poznávám, že to není jednoduché. Moje identita tím přechodem docela trpí... 

No ale pozor,  vtip je v tom, že nesmíte sedět na těch dvou židlích současně. Jakmile si přesednete, tak sedíte jen na židli jedné a zapomeňte, že vlastníte ještě tu druhou. Nesmíte porovnávat. To je věc, co přijde s věkem, prostě nesmíme srovnávat. Na otázku: „Jak se máš?“ je v mém věku jen jediná odpověď: „Mám se hůř než včera, ale líp než zítra.“ Nesmím porovnávat a být smutný, že už nic dneska není tak, jako to bylo včera. Musíme se snažit být vděční za to, kde jsme teď, a navíc šťastní, že jsme poznali dva odlišné světy a že jsme v nich mohli i  žít. 

Jaké jsou podle vás rozdíly mezi Českem a Kanadou? Co si obě země můžou vzájemně předat?

Já myslím, že to srovnávat nelze, to jsou dva různé světy, úplně jiné podmínky a každá země byla, je a bude o něčem úplně jiném. Víte, celkové zachování naší „západní“ civilizace nespočívá v tom, že je jednotná, ale naopak spočívá v tom, že každá část té civilizace si zachovává své vlastní tradice, kulturu a morální principy. Kanada nemůže přebírat  tradice z Evropy a Česko nesmí přebírat tradice ze Spojených států nebo ze západní Evropy. Tyhle země se musí snažit respektovat naše principy státnosti vyrostlé třeba z myšlenek Karla IV., Komenského, Masaryka a Havla.

Po tom, co jsem zažil s mým otcem, jsem rozhodně nehodlal opakovat jeho putování životem z jednoho kriminálu do  druhého, a tak jsem bez pasu a občanky překročil hranice do Rakouska...

Měl jste třeba i proto někdy nutkání vrátit se po roce 1989 zpátky?

Já jsem samozřejmě hned v roce 1990 začal do Prahy každoročně jezdit, začal jsem spolupracovat s profesorem Josefem Kouteckým a s profesorem Janem Starým na 2. lékařské fakultě, v Motole jsem pomáhal zakládat jednotky transplantace kostní dřeně, vedl jsem tam několik velkých klinických výzkumných projektů a byl jsem jmenován i hostujícím profesorem Karlovy university. Ale to je samozřejmě něco zcela jiného, než kdybych se po sametové revoluci snažil nějak znovu vmezeřit do české společnosti, kultury či medicíny. Moje rodina a můj život je tady a v mém věku už si další stěhování nedovedu ani představit. To ovšem neznamená, že život v Česku nesleduji, medicínu i kulturu, literaturu a hlavně divadlo, ve kterém mám hodně blízkých přátel.

Nevyčítal jste si někdy ten odchod?

Jak víte, odešel jsem  pár dní po okupaci v 68. roce. Odešel jsem, protože jsem musel. Můj táta, úspěšný malostranský obchodník, byl po roce 48 dlouhá léta držen v takzvané vyšetřovací vazbě, pak lopata, hutě a takové ty věci. Přišli jsme úplně o všechno a mě vychovala maminka, která myla schody v činžácích. Já se dostal na univerzitu jen díky tomu, že na malostranském Gymnáziu Jana Nerudy v padesátých letech ještě přežívalo pár členů starého profesorského sboru včetně ředitele, který mi řekl, že mi doporučení na žádnou školu dát nesmí, ale že existuje děkanská výjimka, a když udělám přijímací zkoušky na univerzitu v horních třech procentech, tak mě některý děkan může přijmout i bez doporučení. Vystudoval jsem sice s červeným diplomem, ale můj kádrový profil mi věnoval umístěnku do Aše. Vykopnout mě dál z Prahy už nebylo možné.

To, co tady dědečkovy oči viděly skoro před sto lety, jsem si v sobě nosil už od narození.

V roce 1966 se mi po obrovských problémech podařilo vrátit na fakultu do Prahy. A pak pomaloučku začalo Pražské jaro. Já se do něj samozřejmě zapojil ve Svazu mladých vědeckých pracovníků, kde jsme se snažili překopat vědeckou přípravu, aby místo vědeckého komunismu a marxismu učila vědu. Jenže hned po okupaci našemu výboru přišla výstraha, že tato činnost bude považovaná za protistátní a že budeme souzeni a odsouzeni. Po tom, co jsem zažil se svým otcem, jsem rozhodně nehodlal opakovat jeho putování životem z jednoho kriminálu do  druhého, a tak jsem bez pasu a občanky překročil hranice do Rakouska, ve Vídni přespával mezi tisícovkami dalších uprchlíků na matraci ve sportovní hale, jedl jsem zbytky a pil vodu na veřejných záchodcích a přitom putoval po vyslanectvích.

Pak se vám podařilo odjet do Švédska?

Hlavně díky tomu, že jsem měl v té době už nějaké vědecké práce. Spojil jsem se s profesorem ve Švédsku a rok jsem tam pak pracoval ve výzkumu na Wenner-Gren ústavu. Odpublikoval jsem dost vědeckých prací, protože jsem věděl, že musím makat a snažit se vybudovat novou existenci. Pak se mi podařilo vyhrát konkurz do Kanady na federální stipendium postdoktorálního fellowshipu, které bylo přiděleno univerzitě Britské Kolumbie ve Vancouveru. A tak jsem se, po mnoha oklikách a dost složité cestě, ocitl v tomhle městě. To bylo přesně 21. srpna 1969 a od první chvíle jsem cítil, že jsem tady doma.

Pochopil jsem, že v životě nejsou náhody. Všechno, co se stane, je někde napsané, má to svůj důvod.

To se mi nikdy pak už nestalo, i když jsem procestoval skoro celý svět a v mnoha krásných městech i pracoval. Teprve nedávno jsem se dozvěděl, že v květnu 1918 přistál ve Vancouveru  na cestě z Japonska do USA Tomáš Masaryk. Ale hlavně, tohle je město, kde v roce 1922 přistálo z Vladivostoku asi osm tisíc československých legionářů vracejících se z ruské fronty domů. A mezi nimi byl můj dědeček. Přišel sem jako ti ostatní po šesti letech pekla 1. světové války v Rusku, tábořili tamhle na břehu zálivu, který je vidět odsud z balkonu. Mír a klid města nedotčeného válkou, rozmanitost zdejší přírody, zeleň lesů a krása hor nad městem... Tenkrát jim to muselo připadat jako přistání přímo v ráji na zemi. Odpočívali tu několik týdnů, pak jeli vlaky přes Kanadu do Quebecu a odtamtud asi po půl roce loděmi do Hamburku.

Mohl se nějak ten dědův zážitek přenést na vás?

Já jsem o tom přesvědčený. To, co tady dědečkovy oči viděly skoro před sto lety, jsem si v sobě nosil už od narození. My dnes už totiž víme, že není jen genetika, ale i epigenetika, tedy to, co člověk nabere během života a pak to přenese na další generaci. Takže v paměti mojí maminky, které to dědeček určitě vyprávěl, musel ten Vancouver zůstat. A od ní jsem to dostal já. Proto jsem tu byl okamžitě doma a jsem tu doma dodneška. Na tom jsem pochopil, že v životě nejsou náhody. Všechno, co se stane, je někde napsané, má to svůj důvod.

To už mi říkáte jako lékař?

Ano. Já jsem vždycky byl trošku neortodoxní profesor medicíny. Věřím tomu, že mnoho věcí mezi nebem a zemí nejen neznáme, ale ani je nepochopíme. To je post-kvantová fyzika, tedy filosofie. Já věřím, že existuje něco, co je mimo dosah logického chápání. Něco, co dodává harmonii celému vesmíru a zároveň každému životu. A že zároveň existuje jakási neomezená a nekonečná paměť, které se teď říká Ákašické pole, a kterou po sobě každý život zanechá. Já jsem byl odkojen na Karlově univerzitě tím, že nejen věda, ale i umění je součástí medicíny, protože přístup k pacientovi není jen diagnóza, ale i dotek ruky napřažené od jednoho člověka k druhému.

Vy jste před osmi lety dostal od Kanadské lékařské asociace nejstarší a nejvyšší ocenění, které může v Kanadě lékař od svých kolegů obdržet – F. N. G. Starr Award. Dali vám ji za „mimořádný přínos k lékařským vědám, praxi a výuce a zároveň za práci v umění divadelním“. Jak to spolu souvisí?

Zvědavost a touha porozumět vyžaduje tvořivost, a jestli ji máte v umění nebo ve vědě, to je jedno. Já jsem původně pracoval v oblasti, která objevovala podstatu mezibuněčné komunikace. Pak jsem začal být zván, abych přednášel  na onkologických konferencích, protože se zjistilo, že problém nádoru je možná chybná komunikace s normálními buňkami. Tak jsem skončil jako profesor dětské onkologie a v té době se začaly dělat transplantace kostní dřeně. Mně tehdy vadilo, že velké procento pacientů trpělo po transplantaci nemocí, které se říká „štěp proti hostiteli“. A to je hrozná nemoc. Tělo občas odmítá transplantovaný orgán, ale v případě transplantace kostní dřeně, která tu imunitní reakci vyvolá, to znamená, že je odmítané celé vaše tělo.

Vznikla terapie některých dětských rakovin s použitím vyčištěné pacientovy vlastní kostní dřeně, která byla pak úspěšně používána nejen v Česku, ale i v Kanadě a USA.

Tak jsem se začal věnovat transplantaci pacientovy vlastní dřeně, kde samozřejmě hrozba imunitní reakce neexistuje. Začali jsme odebírat pacientovu kostní dřeň, pěstovala se mimo tělo, pacient prošel terapií a pak se mu vrátila jeho vlastní kostní dřeň. Jenže ona v mnoha případech ta jeho kostní dřeň obsahovala rakovinové buňky, a tak ji bylo zapotřebí čistit. Nechtěl jsem ji čistit s použitím toxické chemoterapie, a tak jsem hledal nějaký metabolický rozdíl mezi buňkami rakovinotvornými a normálními. Buňky potřebují určité živiny, u kostní dřeně šlo o železo. A ty rakovinotvorné buňky ho vyžadují víc než normální. Toho jsem využil na to čištění, a tak vznikla terapie některých dětských rakovin s použitím vyčištěné pacientovy vlastní kostní dřeně, která byla pak úspěšně používána nejen v Česku, ale i v Kanadě a USA. Za to jsem později dostal všelijaká uznání, i když se pak po několika letech přešlo na další druhy léčby, jako jsou kmenové buňky. 

Říkáte, že chemoterapii nemáte rád, ale přitom dneska se tak stále rakovina léčí...

Víte, jed je jed. A neničí jen buňky rakovinné, ale i normální. Proto se dnes už přechází postupně k individualizované léčbě imunitou.

Pořád ale nerozumím tomu, jak se k ocenění od Kanadské lékařské asociace, kterou kromě vás obdrželi i různí nositelé Nobelových cen, ocitlo divadlo.

Lékař musí především být lidský. Proto je třeba na medicínu přijímat studenty z humanitních oborů, kteří vystudovali psychologii, sociologii nebo umění obecně, aby měli k pacientovi humánní přístup. Spojení medicíny a umění bylo starou tradicí profesorů na Karlově univerzitě. U mne se tyhle dvě lásky prolínaly celý život a hodně mi ho usnadnily a obohatily. Takže jsem hodně dělal do kultury, stal se členem kanadské herecké unie, pracoval hodně v CBC, celokanadském rádiu, v profi divadle i ve filmu. A v roce 1976 jsem ve Vancouveru založil české divadlo Za rohem, kde jsem pak 30 let produkoval, režíroval a hrál v desítkách inscenací českých klasiků i disidentů, za což jsme dostali v roce 2008 českou cenu Gratias Agit a já pak v roce 2010 dostal i Masarykovu cenu. A předsednictvo Lékařské společnosti si toho také zřejmě povšimlo a udělili mi cenu jak za přínos k lékařské vědě, výuce a praxi medicíny, tak za přínos ke kultuře, konkrétně k divadlu. To se stalo, myslím, poprvé v historii.

Rakovina je neuvěřitelně široký pojem. To slovo je strašné, ale nádor nebo nádorové chování je v podstatě součástí biologie, součástí života.

To udělování ocenění se odehrává na celokanadském kongresu za přítomnosti delegátů i z jiných států Commonwealthu, to je dost velká sláva. Tahle se odehrávala v roce 2010 v Niagara Falls. Já jsem celý život zvyklý mít trému na divadle, vím, že je nutná, než jdu na scénu, ale jak vylezu na scénu, tak už ji nemám, jsem uvolněný a začínám pracovat. Ale tady jsem byl strašně nervózní. Byl jsem myslím  první takovýhle imigrant, opravdový tulák starý, co stál u tý Niagáry. Ti  přede mnou, to nebejvali tuláci, ale profesoři z Harwardu či Oxfordu, nositelé Nobelovky, a já si říkal, že jestli tam budu koktat nějaký blbosti, tak oni tu cenu už nikdy nedají takovému přivandrovalci, jako jsem já.

Kromě toho jsem věděl, že budu děkovat nejen jménem svým, ale jménem všech absolventů Karlovy univerzity, kteří kanadské medicíně významně přispěli. Jen z mého ročníku pražské fakulty je tu minimálně třicet spolužáků, kteří jsou tu dneska profesoři. Tak tam tak stojím v taláru, koukám do hlediště, kde je asi pět set významných doktorů z celé Kanady, USA, Anglie a Austrálie, a říkám si: ježišikriste, co já udělám? A pak mě strčili k tomu pultíku, a když jsem si šahal pro projev do kapsy, tak jsem si vzpomněl na starej fór, rozhlédl jsem se po té audienci a řekl jsem: „Víte, já když jsem poslouchal, co tu o mně říkali, tak jsem začal mít tak silnou srdeční arytmii, že mi to srdce asi prorazí žebra, prosím vás – nesedí  náhodou v audienci nějakej doktor?“ Všichni se začali chechtat a já jsem se úplně uvolnil. Taky jsem pak mluvil o těch věcech mezi nebem a zemí, o humanismu a filosofii a oni mi potom ti profesoři gratulovali a říkali, že takovou řeč tu ještě neměli, a já se usmíval a říkal jsem si: „No jo, hoši, taky jste nikdy doteď tu cenu neudělili komediantovi.“ Musím ale přiznat, že si velice vážím toho, že jsem po sobě zanechal nějakou stopu a že to ocenění sdílím se všemi českými doktory, kteří rovněž všichni významně přispěli ke kanadské medicíně.

Řadu ocenění máte právě za práci v onkologické oblasti. Když se řekne rakovina, tak se většina lidí vyděsí, že to je strašná věc, ale vy o ní nemluvíte, jako by to byla ta nejhorší věc na světě. Jak se na tu nemoc díváte sám?

Rakovina je neuvěřitelně široký pojem. To slovo je strašné, ale nádor nebo nádorové chování je v podstatě součástí biologie, součástí života. Ono se třeba ví, že když muž žije dostatečně dlouho, tak se každý dožije rakoviny prostaty. Já s tím mám i osobní zkušenost, a jak už jsem říkal – myslím si, že na to, abychom pochopili biologii nádorů, tak ji musíme respektovat jako součást biologie celého organizmu. Musíme si uvědomit, že jsou stovky a tisíce druhů nádorů a že každý člověk, i když má stejnou diagnózu, tak ten jeho nádor je vždycky unikátní, jiný, individuální. V terapii se musí tedy respektovat každý individuální pacient.

To je mimochodem taky důvod, proč jsou všichni ti prodavači hadích olejů a léčitelé dnes úspěšní. Když k takovéhle kořenářce přijdete, tak ona vám tu ruku podá, ona se vás zeptá, jak se máte.

Biologie nádorového růstu je vždycky součástí biologie celého organizmu. Je spousta rakovin, zhoubných i benigních, ale přitom žádná nepracuje v zájmu zbytku těla, každá je sobecká a využívá biologii buněk a tkání normálních. Jestliže se na to začneme dívat takhle, tak si uvědomíme, že nádorové bujení jako takové je součástí vývoje individua. A já si pořád myslím, že je zapotřebí v budoucím výzkumu respektovat interakci mezi rakovinovou buňkou a zbytkem těla a hledat způsoby léčení, jak nádor naučit, aby se začal chovat slušně. 

To se dá aplikovat snad na každý problém tohoto světa...

Absolutně. Měli bychom na  rakovinu aplikovat porozumění a hledat, jak jí nabídnout alternativu. 

Myslíte si, že tenhle individuální přístup lékaři dnes praktikují?

Bohužel zatím spíš ne. Medicína se bohužel stává naprostou technologií, všechno je podle statistiky a zařazeno do škatulek. Když jsem měl profesorské vizity a medici prezentovali pacienty, tak prezentující student u pacientova lůžka rovnou sáhl po chorobopisu a začal číst. Tak jsem mu řekl: Prosím vás, vraťte ten chorobopis, kde jste ho vzal, a vystupte si ze dveří. Na chodbě jsem mu pak řekl, že jestli tohle udělá ještě jednou místo toho, aby pacienta vzal za ruku, podíval se mu do očí a zeptal se ho, jak se má, tak u mě nikdy zkoušku neudělá. To je mimochodem taky důvod, proč jsou všichni ti prodavači hadích olejů a léčitelé dnes úspěšní. Když k takovéhle kořenářce přijdete, tak ona vám tu ruku podá, ona se vás zeptá, jak se máte. Když přijdete do běžné kliniky, tak doktor přijde s laptopem, položí ho na vyšetřovací lůžko a začne ťukat do klávesnice. 

Není to náhodou celkovou náladou ve společnosti? Jak se s dnešní dobou vlastně vyrovnáváte?

Ta nálada mi přijde povrchní a vypořádávám se s tím těžko. Někdo moudrý kdysi řekl, že stáří znamená hodně hlubokou smlouvu se samotou, protože i když se nám povede chápat věci, které jsme dřív nechápali nebo pomíjeli, tak už to naše pochopení nikoho nezajímá. Podle mého je naše civilizace před koncem, ale než umře, měli bychom se snažit o ní co nejvíc vědět. Tak já cílevědomě čtu a studuji. Nikdy jsem neměl moc rád Freuda, protože jeho učení se mi zdálo jako únik, že všechny vaše nezdary a nedokonalosti svede na to, co se stalo, když vám byly dva měsíce, nebo co vám někdo udělal.

Budoucnost je zcela nejasná, takže zbývá jen přítomnost. A tu podle Frankla máme vyplnit hledáním smyslu života.

Naopak jsem ale vždycky uznával Viktora Frankla. Ten prožil koncentrák a po válce byl profesorem psychiatrie ve Vídni i v USA. On dělal  jinou psychoanalýzu, které se říkalo logoterapie, tedy terapie hledání smyslu. To, co je v minulosti, neexistuje, to skončilo, to je pryč, ta vaše minulost vás ovšem vytvořila do té podoby, v jaké dnes jste. A reflexe minulosti má tedy význam v tomto smyslu. Budoucnost je zcela nejasná, takže zbývá jen přítomnost. A tu podle Frankla máme vyplnit hledáním smyslu života. Proč tu jsme, proč děláme to, co děláme, proč něco pomíjíme a co můžeme zanechat ve svých dětech a svých vnoučatech. To je ta nejdůležitější stopa, stopa lásky, kterou tu po sobě i já snad můžu zanechat ve svých dvou synech, dvou vnučkách a dvou vnucích, kteří jsou podle mne největším úspěchem mého života.

Já jsem byl určitou dobu hodně na špičce ve vědeckém výzkumu a uvědomuju si jednu podivuhodnou věc: stejně jako žádné náboženství a největší náboženské mozky nikdy neuměly a doteď neumí odpovědět na otázku, co je bůh, tak věda po třech tisících let pořád ještě neumí odpovědět na nejdůležitější otázku, co je život.

Reklama

foto: Archiv Josefa Skály, zdroj: Josef Skála 2. lékařská fakulta UK