S poslancem Pirátů Mikulášem Peksou jsme se sešli pár hodin poté, co sněmovna dala důvěru druhé vládě Andreje Babiše. Tedy té, kterou ANO dalo dohromady s ČSSD. Přesto, že jsme se politice chtěli vyhnout, úplně se nám to nepovedlo.
Reklama
A to jsme přitom ještě netušili, že vládu opustí dva ministři, kteří opsali své diplomové práce. Víc než o opisování jsme ale mluvili o propojeném světě sociálních sítí, o pohledu Evropy na Česko, ale i o českém (a nejen českém) probuzení z porevoluční kocoviny. Mikuláš Peksa má ve straně na starosti hlavně zahraniční politiku. Jeho osobním cílem je ale vrátit hodnotu relevantním informacím. Jenže které to jsou?
Doděláváte si doktorát v Německu, čeští Piráti jsou s těmi německými hodně v kontaktu. Jaká je tam reakce na vládnutí Andreje Babiše? Zajímá Němce vůbec, kdo vládne v Česku?
Konkrétně v Německu je spíš jako jedna skupina vnímaná celá Visegrádská čtyřka (Česko, Slovensko, Polsko a Maďarsko, pozn. red.). Ty země jsou vnímané tak, že v každé z nich je nějaký autoritářský vůdce. Typicky v Maďarsku Viktor Orbán, v Česku je to Andrej Babiš.
K východnímu Německu existuje to západní, takže tam je ten korektiv. My žádné Západní Česko nemáme.
Je strašně těžké, byť se o to v podstatě marně pokouším, těm lidem vysvětlit, že tady existuje nějaká liberální opozice, že to vidíme jinak a že tuhle zemi nereprezentuje zrovna tahle tvář, která by to tady ráda všechno řídila. V Německu jsou ale přesvědčeni, že právě tyhle tváře nechtějí Evropskou unii, bojí se uprchlíků a podobně.
Proč podle vás mají zrovna země Visegrádské čtyřky ty tendence k totalitářství, k tomu nenápadnému přibližování k Rusku?
Myslím, že je to nějaká kocovina z porevolučního vývoje. Já když jsem v Německu bydlel, tak jsem žil v Sasku, což byla historicky součást NDR. A to je opravdu velký rozdíl oproti západnímu Německu. Ta nálada tam je strašně podobná české společnosti, řekl bych, že východní Němci jsou ve skutečnosti Čechům asi kulturně nejbližší národ, tedy kromě toho, že mluví jiným jazykem. Rozdíl je v tom, že k východnímu Německu existuje to západní, takže tam je ten korektiv. My žádné Západní Česko nemáme. My si v tom skanzenu žijeme sami, a když člověk čte jenom české zdroje, tak si ani nedovede představit, že ještě existuje nějaký svět kolem, který přemýšlí jinak. Všechny ty východoevropské země zažily podobnou věc a jsou podobným způsobem izolované. Proto si myslím, že se chovají tak, jak se chovají.
Nejsme v tom ale zase tak až sami. Krajní strany jsou u vlády také třeba v Rakousku nebo v Itálii. Je to tedy u nás jen nějaká nostalgie po komunismu?
Já si myslím, že v tom je hodně životní zkušenost lidí, kteří ještě komunismus zažili. Oni žili v nějakém světě a ten najednou skončil. Učili se rusky, měli všechny kontakty v rámci východního bloku a najednou tohle všechno bylo zpřetrháno. Pravidla, která platila dosud, najednou platit přestala. Ti lidé se museli naučit fungovat jinak.
Byť jsem to nezažil, tak si dovedu představit, že i pro mě by bylo strašně těžké, kdybych se najednou ocitl ve světě, kde je moje znalost angličtiny úplně k ničemu, kde by moji spolužáci, kteří žijí v Německu, v Británii nebo ve Spojených státech, byli najednou nějak uměle odříznuti, a já bych nemohl využít zkušenosti, které mám.
V Itálii to podle mě souvisí spíš s historií, kterou tam měli s magnáty typu Berlusconi, který tam byl dlouhodobě u moci.
Třeba by mi ani nebyly uznány diplomy z vysokých škol a podobně. V takovém světě by i pro mě bylo strašně těžký žít. Kdyby se mi tohle stalo třeba ve třiceti a musel celý zbytek života žít v novém světě, tak bych měl asi taky problém se tomu přizpůsobit. Asi bych byl taky naštvanej. Proto opravdu nechci obyčejným lidem nic vyčítat.
A to, že se něco podobného děje třeba v Rakousku nebo v Itálii, je zase důsledek čistě uprchlické vlny?
To se určitě týká té první uprchlické vlny z roku 2015. V každé zemi je to ale specifické. Rakousko je zvláštní tím, že tam vlastně strašně dlouho vládla velká pravolevá koalice. Kdyby ten systém fungoval tak, jako to fungovalo u nás s opoziční smlouvou, kdy se tu střídaly ODS s ČSSD nebo vládly spíš společně, tak by se i v tamější společnosti nahromadila frustrace, která by se pak mohla projevit v krizové situaci tak, že by se k moci dostala například národně konzervativní rakouská strana Svobodných.
V Itálii to podle mě souvisí spíš s historií, kterou tam měli s magnáty typu Berlusconi, který tam byl dlouhodobě u moci. To by v případě Andreje Babiše mohlo mít své důsledky i u nás. Zároveň si myslím, že italský politický systém nefunguje dobře, protože oni mají velký problém sestavit stabilní vládu a chvíli držet nějakou vizi. Ve chvíli, kdy do takové země přijde v rámci migrační krize hodně lidí a oni to sami nejsou schopní zvládnout, zároveň se k tomu další země, které na hranicích Evropské unie nejsou, staví tak, že je to vlastně italský problém a že ony to řešit nebudou, tak se v Itálii samozřejmě také nahromadí frustrace.
K tomu ale vlastně tak trochu přispíváme my, když jsme odmítli kvóty a odmítáme přijmout jakékoli uprchlíky.
My jsme hlavně odmítli jakoukoli spoluzodpovědnost. Tahle debata probíhala několik let před námi i v tom Německu. Němci si taky na počátku řekli, že je to svým způsobem problém Italů, že je to problém Řeků, že je to nezajímá, dokud to není na jejich hranicích. Jenže pak tam zvítězil názor, že Německo potřebuje, aby Evropa fungovala propojeně, aby lidi mohli volně cestovat, aby se tu dalo dál volně obchodovat. Takže i když na jejich hranici problém nebyl, tak ta země měla pocit, že ty problémy musí nějakým způsobem pomáhat řešit. Tady tohle uvědomění prostě nezvítězilo.
Ale ono už nevítězí ani v tom Německu.
Tam je to složitější, protože probíhá jakési pnutí mezi konzervativnější bavorskou CSU a CDU, která je silnější v těch ostatních západoněmeckých státech.
Když se vrátíme zpátky k nám, jak si při tom nástupu těch řekněme totalitářských vůdců v zemích ve středu Evropy vysvětlujete úspěch českých pirátů?
Tady v České republice byla speciálně dlouhodobě poptávka po nějaké liberální straně, která by fungovala moderním způsobem. Ta nabídka, která tu dosud byla, je vyloženě nabídkou z 20. století. My jsme nabídli něco nového.
My jsme sice přišli s tím, že jsme proti tomu, co zde existuje, ale zároveň s tím, že nechceme věci rozbíjet.
To je samozřejmě české specifikum, protože my jsme vlastně v tuhle chvíli jediná země v EU, která má Pirátskou stranu v parlamentu. Je sice ještě na Islandu, ale ten není součástí Unie. Tahle potřeba se tedy v různých zemích naplňuje různými způsoby. A tady v Česku se už podle mě na uskupení, jako jsou Piráti, čekalo.
Nepřišli jste ale do voleb s podobným hlasem jako v roce 2013 hnutí ANO, tedy že to ve sněmovně "vyčistíte"? A funguje ta strategie ještě dneska?
My jsme sice přišli s tím, že jsme proti tomu, co zde existuje, ale zároveň s tím, že nechceme věci rozbíjet, že chceme nejdřív zjistit, jak zde věci fungují, a pak se je snažit opravit. To je podle mě to, co nás i dnes odlišuje od ostatních protestních stran. Já bych si hrozně vyčítal, kdyby mé osobní politické angažmá vedlo k nějaké destrukci.
Teď ale sklouzáváte k tomu, co dělají ostatní takzvané demokratické strany: Komunisti jsou u vlády a Andrej Babiš je k ní pustil. Je ještě dneska vůbec potřeba KSČM strašit? Dá se tím zaujmout?
Ono je strašně těžké ten systém opravovat, když ty partneři, které bychom k tomu potřebovali, jsou v tom systému sami hrozně zavrtaní. My bychom byli rádi, kdyby tady demokracie fungovala tak, že se nekrade, že se netuneluje, tak, že když se objeví nějaký skandál, tak politik prostě odstoupí. Jak ale můžeme o těchto věcech mluvit s trestně stíhaným premiérem? Tam se prostě nemáme na čem dohodnout, protože on pro nás není partner, on není ta protikorupční síla, kterou bychom tady potřebovali.
Zbláznit se vám může jeden funkcionář, který rozhoduje o všem. Když se opije nebo ho přejede tramvaj, tak se ta strana úplně změní.
To jediné, co my můžeme dělat, je tlačit na ANO, aby se ho zbavili a našli mezi sebou lidi, kteří politiku vidí podobně jako my a kteří korupci jednoznačně odmítnou. Jenže problém hnutí ANO je, že co řekne pan inženýr Babiš, to prostě platí a nedá se tomu vzepřít. Takže našim požadavkům za čistější politiku ani nemohou vyjít vstříc. A my tenhle boj nemůžeme vzdát, protože ve chvíli, kdybychom se s nimi i tak spojili a vzdali tu vizi reformy společnosti, tak bychom popřeli sami sebe a můžeme tu stranu rovnou rozpustit.
Pak se ale sléváte do proudu stran, jako jsou TOP 09, ODS nebo Starostové. Jak vás lidi mají odlišit?
Ona je tu obecně hodně snaha nás zaškatulkovat a opatřit jednou nálepkou tak, abychom se starali jen o jednu agendu a o nic jiného. Ale my opravdu chceme být schopní řešit veškeré problémy společnosti, a pokud to politická strana chce dělat, tak se tomu musí věnovat. My jsme sice začínali jako strana ajťáků, ale musíme se zároveň věnovat třeba kůrovcové kalamitě, protože i kůrovec je součástí problémů, které ta země má. My se chceme a taky si myslím, že se strašně moc odlišujeme naší strukturou. Nedovedu si představit, že by ta práva, která má člen Pirátské strany, fungovala v jiné straně. Nikdo jim taková práva neposkytuje.
Nedávno u nás vypukla diskuse, jak se stavíme ke zrušení letního času. Z členské základny vyšel bleskově podnět, že máme zahrnout do programu, aby se u nás tenhle problém řešil. My jsme to přitom vůbec nepovažovali za nutné. Klíčové je, že členská základna tohle právo má. Já jsem členem předsednictva té strany, třeba bych letní čas vůbec neřešil, ale dostávám zadání od členské základny. A ta reaguje v řádu dnů, protože nám funguje elektronická hlasovací platforma, na které lze tohle schválit. Zároveň se nám historicky stalo, že jsme v republikové radě schválili věci, které se členské základně nelíbily. Tak bylo vyvoláno hlasování a ty věci byly zrušené. Neděje se to často, ale může se stát, že členská základna prostě rozhodnutí vedení strany zruší. Já si ale nedovedu představit, že by se tohle stalo ve straně, jako je TOP 09. V té straně pořád vládne Miroslav Kalousek, to je v tuto chvíli daný fakt. A pokud tam nenastane obdoba lánského puče nebo něčeho podobného, tak tam žádná změna nebude.
Pokud jste ale závislí na tom, co si zrovna umane členská základna, tak nemůžete nic plánovat. Kdybyste třeba s někým šli do koalice, tak se přece s jednou nebo dvěma stranami na ničem nedohodnete, protože vám to členská základna shodí.
V tom naopak vůbec není žádný rozpor. U nás ti lidé, kteří za stranu mluví, musí mít absolutní důvěru. My vlastně reprezentujeme to, co členská základna chce. A pokud to někdo nedělá, tak rychle mizí. Členská základna je navíc v podstatě konzistentní a chce dlouhodobě pořád to samé. Ti lidé se nemění, že by se najednou nějak zbláznili a obraceli něco naruby. Zbláznit se vám může jeden funkcionář, který rozhoduje o všem.
Já jsem ve sněmovně čekal nějakou složitou šachovou partii, ale on to spíš je takový okresní přebor s partou jézéďáků, kteří moc nevědí, jak do toho.
Když se opije nebo ho přejede tramvaj, tak se ta strana úplně změní. Jak by třeba dnes dopadlo ANO, kdyby se zítra Andrej Babiš rozhodl, že se odstěhuje na Bahamy a česká politika už ho dál nezajímá? U pirátů je jasné, že každý z vedení dostal podporu nadpoloviční většiny členské základny. Takže pokud se někdo z vedení zblázní, základna ho prostě během pár hodin odvolá. Ten systém zkrátka zajišťuje daleko větší stabilitu, než jakou mají ony strany vůdcovského typu.
Přesto se musíte i s těmito stranami domlouvat. Co vás jako nováčky na vztazích ve sněmovně nejvíc překvapilo nebo zaskočilo? Třeba už při utváření jednotlivých orgánů a výborů sněmovny?
Hned u toho sestavování mě osobně hodně překvapilo, že nikdo nemá spočítané, jak dopadnou poměry zástupců jednotlivých stran v těch samotných výborech. Já rád hraju deskové hry, a když něčemu nerozumím, tak si přečtu pravidla a pak hledám kombinace, co je pro mě nejlepší. Jediní dva lidé, kteří to spočítali, byli Vojtěch Pikal z Pirátské strany a Jaroslav Faltýnek, šéf poslaneckého klubu ANO, který na to asi někoho měl. To byli ve sněmovně jediní dva lidé, kteří měli tabulku, která sloužila k výherní strategii. A všichni ostatní v tom bloudili. Já bych čekal nějakou složitou politickou partii a pro většinu zúčastněných to spíš bylo tápání ve tmě.
To se ale děje pořád. Překvapilo mě, že když se řešil zákon o kumulaci funkcí, který nám hnutí ANO chtělo zabít, tak nikdo od nich neměl připravené důvody, proč by se ten zákon vlastně pohřbít měl. Oni to pak vymýšleli přímo na plénu, kde pobíhala skupinka zmatených poslanců, a zoufale se mezi sebou snažili dohodnout, proč by to měli udělat. Pak předseda jejich poslanců Faltýnek prohlásil, že je to legislativní paskvil a my jsme ho museli upozornit na to, že se pod ten legislativní paskvil podepsala jejich tehdejší ministryně spravedlnosti Taťána Malá a právní autorita ANO, paní profesorka Helena Válková. Proč to tedy tyhle dvě dámy podpořily? To je dáno prostě tím, že to ta strana začala na poslední chvíli řešit na plénu.
Asi si to chtěli vzít za své téma.
Předpokládám, že je to tak. Ale předtím se měli poradit s někým ze svých mediálních odborníků, aby to před lidmi uměli nějakým způsobem vysvětlit. Já jsem opravdu ve sněmovně čekal nějakou složitou šachovou partii, ale on to spíš je takový okresní přebor s partou jézéďáků, kteří moc nevědí, jak do toho.
To je přece známá věc, že zákon, o kterém se hlasuje, zná jen pár lidí, kteří ho navrhli. Proto je to prostředí tak korupční a proto se ty zákony musí neustále měnit a nikdo se v nich nevyzná.
My když jsme do toho vpadli, tak jsme o těch postupech také nic nevěděli. Museli jsme si proto rychle vybudovat strukturu lidí, kteří začali jednotlivé resorty a návrhy zákonů hlídat. Na začátku byl samozřejmě problém tohle nastavit, dneska už je ten mechanismus zajetý a řekl bych, že na profesionální úrovni.
Do Pirátské strany jsem vstupoval, protože se rozhodla chránit moje digitální práva, říká její nynější místopředseda
Teď můžeme říct, že máme přehled a kontrolu nad tím, co se ve sněmovně děje a co kdo předkládá. To je další významná výhoda oproti TOP 09 a dalším menším opozičním stranám, protože ony ani velikostně nemají na to, aby jejich poslanci pokryli všechny ty výbory. Pak nemůžou vědět, co se kde děje, schvaluje a navrhuje.
Nefunguje taky mezi starými mazáky ve sněmovně to pokrytectví, že jsou před kamerami lidé ze dvou různých stran největší nepřátelé, ale nakonec se někde v zákulisí stejně dohodnou?
Jsou tam osobní vztahy, které jsou hodně vyhrocené, typicky Miroslav Kalousek versus Andrej Babiš. Zároveň si ale myslím, že v naprosté většině případů politik musí mluvit se všemi. A neberu to jako pokrytectví. Rovnováha například v těch výborech dost často závisí na jednom, dvou hlasech, závisí na tom, kdo má čas přijít a kdo nakonec nepřijde. Tam už nejste v pozici, kdy byste měl člověku na druhé straně stolu nadávat, protože je z jiné politické strany. To se prostě nedá.
Musíte si tedy občas sednout s lidmi z jakékoli strany a říct si alespoň základní věci, nelze fungovat tak, že bychom na sebe plivali na potkání.
Myslím si, že to i škodí politické kultuře, když spolu lidé opravdu nejsou schopní mluvit. Možná to zní pro někoho kontroverzně, ale i my jsme si museli sednout za stůl s lidmi z SPD a museli jsme si říct, jestli budou Andrej Babiš a Jaroslav Faltýnek vydáni v kauze Čapí hnízdo k stíhání, nebo nebudou. Kdybychom si to neřekli, tak nevíme, na čem jsme. Ano má 78 hlasů, SPD 22 a piráti také 22. To znamená, že bychom bez dohody tu stojedničkovou většinu nikdy nedali. Musíte si tedy občas sednout s lidmi z jakékoli strany a říct si alespoň základní věci, nelze fungovat tak, že bychom na sebe plivali na potkání.
Co by mělo být za piráty po těch čtyřech letech ve sněmovně vidět?
To je asi spíš můj osobní pohled, než pohled pirátů. Pro mě je hodně důležité to, že Česko je součástí Evropské unie. Já považuju za svůj domov Evropu jako celek. Nejsem omezený tím, že bych si třeba řekl, že když si odjedu z rodného města na nákup do Drážďan, tak se podílím na importu cizího zboží. Tak to opravdu nemám. Pro mě je zásadní, aby Evropa dobře fungovala a aby Česko dokázalo dobře fungovat v ní. To je to, co žene dopředu mě. Být v politice a ve sněmovně s tím poměrně úzce souvisí.
Dohlížíme na to, aby v Evropě online prostředí fungovalo uživatelsky přátelsky.
Já jsem do Pirátské strany vstupoval, protože to byla strana, která se rozhodla chránit moje digitální práva. Bojovala za to, abych mohl volně využívat software, za to, aby mě nešikanovaly různé organizace na internetu a podobně. Pro mě je tedy důležité, aby fungoval společný evropský digitální trh. I s ohledem na to jsem v evropském výboru, kam přichází hodně legislativy z Unie. My ji nějakým způsobem komentujeme, vydáváme k ní stanoviska, která ve většině případů reprezentují celou Poslaneckou sněmovnu. Z toho hlediska zkrátka dohlížíme na to, aby v Evropě to online prostředí fungovalo uživatelsky přátelsky.
To je ale docela marketingově neviditelná agenda. Neměla by se vaše strana opřít v té souvislosti víc do mediální a internetové gramotnosti? S ní jsme na tom právě podle evropských statistik jako Češi hodně špatně.
To je rozhodně jedna z věcí, která by se u nás rozvíjet měla. U nás je nálada taková, že informace, které se na sociálních sítích pohybují, jsou čím dál složitější a složitější reklamou. Ať už politickou nebo klasickou komerční. Ty informace mají schopnost lidi mást. Teď je ještě řada těchhle informací připravována ručně, ale až my budeme v tomhle volebním období končit, tak už hodně tohoto obsahu budou generovat automaty.
Informace, které se na sociálních sítích pohybují, jsou čím dál složitější a složitější reklamou.
Už dnes existují nástroje, které dokážou vygenerovat fotku, která nikdy nebyla vyfocená. Zadáte si, co chcete na fotce mít, a ono se to tam nějakým způsobem objeví. Myslím si, že to bude poměrně běžné, že budeme narážet na videa politiků, kteří říkají věci, které v životě neřekli, a to video bude vypadat perfektně a uvěřitelně. V takovém světě je potřeba, aby lidi chápali, jak takový obsah vzniká. On vlastně ani neexistuje způsob, jak se tomu postavit jinak. Budeme žít ve světě, kterému když se nebudeme snažit porozumět, tak budeme strašně zoufalí.
To je přece ale téma pro piráty, kterým byste zaujali. Ovšem nedokážu posoudit, jestli člověk z vašeho pohledu nepropadne tomu žabomyšímu, co se ve sněmovně děje.
Já sám jsem zklamaný, že trávíme čas třeba souboji o to, jestli budou zastropovány zemědělské dotace, což je téma, které enormně zajímá Agrofert, tedy hnutí ANO, a zcela zjevně je to pro ně hodně zásadní. Pokud oni prosadí svou, tak na tom budou hodně bití malí zemědělci. Je to zřejmé, kdyby tam hnutí ANO nebylo, tak se nic takového řešit nemusí. Ale my to řešit musíme.
Tam se pak zase odráží mediální realita. Pokud byste v těch žabomyších sporech nebyli, tak si vás média možná ani nevšimnou. Jaký vztah vůbec máte s médii, třeba i s těmi, která patří do svěřeneckého fondu Andreje Babiše?
Já nejsem k médiím tak kritický. Ani k těm z Agrofertu. Tam to skutečně nefunguje tak, že by někdo napsal vyloženě lež. Funguje to tak, že o něčem prostě nepíšou. Náš místopředseda Jakub Michálek den před schválením důvěry vládě ukázal, jak o celé té záležitosti informuje Mladá fronta DNES. V těch novinách se místo protestů a schvalování důvěry řešil nějaký recept na okurky. Není tam vyloženě lež, ale jde o způsob, jakým to médium informuje.
Dopracovali jsme se do stavu, že různí lidé věří opravdu hodně odlišným věcem.
To, jaké informace dostáváte, ovlivňuje vaše vnímání světa. V průběhu té uprchlické krize se česká média v porovnání třeba s těmi německými poměrně hodně soustředila na nebezpečí, které z té krize vyplývá. Ne že by to nebezpečí nebylo důležité, ale existují přece i nějaké humanitární aspekty, které se u nás úplně potlačily. To je samozřejmě pak problém. Problém je také to, že různí lidé čtou různá média. A my jsme se dopracovali do stavu, že různí lidé věří opravdu hodně odlišným věcem.
Jak se v tomhle prostředí daří komunikovat vám, jako Pirátské straně?
Já si myslím, že ta skupina lidí, kteří piráty podporují, přemýšlejí podobně jako my, jsou otevření informacím zvenku a zajímají se o podobná témata, nás určitě vnímá a myslím si i to, že nás pořád vnímá poměrně pozitivně. Zároveň bych ale řekl, že je pro nás poměrně těžké oslovit skupiny, které třeba pocházejí z jiného sociálního prostředí. Obávám se, že se piráti v následujících čtyřech pěti letech nemohou dostat někam k pětatřiceti procentům hlasů, protože tady ještě taková společnost není. Myslím si tedy, že nekomunikujeme úplně špatně, ale je tu určitě možnost to dělat ještě líp.
Jak bude česká společnost vypadat, až budou mít piráti těch pětatřicet procent?
To, čeho my se vlastně snažíme dosáhnout, je, aby lidi měli informace. Aby chápali, jak svět kolem nich funguje a aby dostávali informace, které potřebují pro své rozhodování. Ideální by pro nás bylo, aby lidé tenhle přístup a hlavně váhu relevantních informací doceňovali. To je totiž to, co se jim nějakým způsobem snažíme zprostředkovat. Myslím si, že se to postupně daří. A my to budeme dělat dál. Nakonec to, co žene ekonomiku 21. století dopředu, jsou hlavně informace.
foto: Michaela Cásková, zdroj: Piráti