Rozhovor k 17. listopadu: Jak nepřijít o svobodu? Češi potřebují nové elity

S Evou Prudilovou, která dva roky koordinovala Pražský studentský summit, jsme se sešli shodou okolností den před vypuknutím nejčerstvější vládní krize. Bavili jsme se o tom, jak se dnešní generace studentů dívá na 17. listopad, na dnešní stav demokracie a co si představuje pod pojmem svoboda.

Reklama

Koordinátorku studentských summitů jsme (bez jejího vědomí) už na jaře zařadili mezi deset osobností, které by mohly nahradit Václava Havla. Mysleli jsme to tak trochu s nadsázkou, ale Eva byla ráda, že se "ocitla v dobré společnosti". Potkat se s někým, kdo ve 23 letech vnímá, co jsou demokratické hodnoty, je poměrně povzbuzující. Méně povzbudivé je, že ani mladá generace nenachází v našem politickém spektru elity, které by lidi vedly k "lidství".

A tyto elity přestávají bohužel fungovat i v okolních a mnoha západních zemích. Namísto toho nastupují politici, kteří společnost rozdělují a jejich rétorika nahrává extrémismu, izolaci a sobectví. Jak z toho ven? „Pořád tu jsou lidé, kterým to není jedno,“ usmívá se Eva. Že by tedy po 29 letech od Listopadu nastoupila "generace zodpovědných mileniálů"? 

Co se dneska mladým lidem, kteří nezažili rok 1989, vybaví, když se řekne 17. listopad?

Pro mě je to trochu složitá otázka, protože se nepovažuji za mluvčí jedné generace. Shodou okolností jsem se o tom ale nedávno bavila s lidmi z mého okolí. Mluvili jsme o tom, že je to pro nás symbol. A že ten symbol značí, že má cenu něco dělat, že má smysl se pořád o něco snažit, nejen o to, abychom se každý z nás měli lépe, ale aby se měla lépe celá společnost.

Má to cenu už proto, aby člověk věřil, že to jednou vyjde. Zároveň je pro nás 17. listopad ohromný symbol svobody a změny, přechodu do svobodného světa.

Když jste se bavili o tom, že má cenu se snažit, co jste tím konkrétně mysleli?

V dnešní době je podle mě hrozně důležité přijmout zodpovědnost. A zase, nejde o zodpovědnost jen sama za sebe, ale za stav společnosti. A to se dá dělat i v menších skupinách, třeba ve škole nebo v práci, od toho je pak jen krok k tomu, že si berete za svou i zodpovědnost za to, co se děje v Česku, potažmo v celé Evropě.

Nemožnost se někam svobodně zapojit a někde působit byla jednou z hlavních příčin, proč se lidé uzavírali do sebe.

My si to hrozně málo uvědomujeme. Bereme to tak, že ty věci třeba na úrovni školy nebo zaměstnání jsou v globálu hrozně malé, protože nevidíme jejich dopad. Ale když si uvědomíme, jaký dopad může být v tom, když stejnou věc udělá velká většina lidí, tak jako to bylo třeba v roce 1989, tak jde o obrovskou věc. Ta snaha jsou tedy zdánlivě ty malé věci, ze kterých pak plynou věci velké. A tahle snaha nás posouvá pořád dál.

Vy sama jste se dostala ke Studentskému summitu také přes ty "malé věci"? Měla jste vždycky potřebu něco organizovat?

Nevím, jestli organizovat, ale vždycky jsem měla tendenci k tomu, abych se ozvala, když se mi něco nelíbí. To možná souvisí s tou svobodou. Když se mi zkrátka nějaká věc nelíbí, tak mám tu svobodu a možnost to změnit. Vždycky se můžu snažit, aby věci byly lepší nejen pro mě, ale třeba pro třídu či jakoukoli skupinu lidí kolem mě. Už od základky jsem měla pocit, že je to tak správně. Když nad danou věcí třída nebo jakákoli jiná skupina mávla rukou, tak se samozřejmě nikdy nic nezměnilo. A stejně to funguje s celou společností.

Pořád jsem měla pocit, že jde dělat víc a víc, učitelé na gymnáziu už pak vlastně chodili automaticky za mnou, když přicházely nabídky na účast v různých aktivitách. A tak jsem se dostala k Pražskému studentskému summitu. Pět let jsem tam jezdila jako účastník, potom jsem se dostala do přípravného týmu a postupně vystoupala až na pozici koordinátorky celého projektu, kde jsem pak působila dva roky, tedy ještě do letošního roku. Organizovat tenhle projekt, který je primárně určen pro středoškoláky, bylo hodně zajímavé, věděla jsem, že to dělám pro lidi, jako jsem byla na střední já. Pro lidi, kteří se o věci kolem sebe zajímají.

V minulém režimu k podobným aktivitám sloužil snad jen Svaz mládeže. Ovšem vždy pod stranickým dohledem.

Já to samozřejmě znám z vyprávění nebo z knížek, z filmů a dokumentů. Mám ale za to, že ta nemožnost se někam svobodně zapojit a někde působit byla jednou z hlavních příčin, proč se lidé uzavírali do sebe. Tyhle aktivity jsou často spojené s cestováním, s přeshraničními zkušenostmi, které tady před Listopadem byly zásadně omezené. A i když třeba někteří lidé možnosti měli, tak to byli pořád jenom někteří.

Pořád trvá moje obava, že tu teď může nastat období jakési "neliberální demokracie".

Dneska jsou ty možnosti otevřené v podstatě pro všechny. Každý má svobodnou volbu se rozhodnout, jakým směrem chce jít, co chce nebo nechce dělat. A to je hrozně důležité. I tehdy to nějak šlo, když se lidi potkávali tajně, ale museli své aktivity ukrývat, což asi taky není oproti dnešku úplně příjemné.

V jakém stavu dneska podle vás česká demokracie je? Sdružovat se asi můžeme v lecjakých spolcích, ale jaká je možnost něco ovlivnit?

Je pravda, že jsem hlavně ještě před svým odchodem ze Studentského summitu o těchto věcích hodně přemýšlela. Pořád trvá moje obava, že tu teď může nastat období jakési "neliberální demokracie". Doteď si všichni mysleli, že demokracie je od roku 1989 daná, ale teď se začínají objevovat tendence, že se z některých demokratických institucí vytrácí jakási vitalita a hlavně jistota. Takže může zůstat ona demokratická skořápka, možná i nějaké demokratické instituty, jako jsou volby, zůstat může i ten název, ale ta náplň už není taková, jaká by měla být.

To je v tuhle chvíli asi naše největší ohrožení. A nejen naše tady u nás doma. Ty nálady společnosti obcházejí celou Evropou, především v okolních státech je to v mnoha věcech hodně podobné. To by mohlo být potenciálně nové ohrožení, ale jinak máme v globálním měřítku pořád obrovskou míru svobody.

Dají se ty nálady, které jsou nejen u nás, ale i ve střední Evropě a částečně i na Západě, popsat? Myslíte, že jsme začali být netolerantní a uzavíráme se okolnímu světu?

Pro mě je to docela zajímavá situace. Teď zrovna čtu knihu projevů Václava Havla a on o něčem podobném mluvil už v roce 1999. Už tehdy pokládal otázku, jestli se my v České republice otevřeme světu a přijmeme odpovědnost nejen za náš stát, ale i za Evropu a potažmo za dění ve světě, nebo jestli se začneme uzavírat do sebe v nějakém rádoby vlastenectví, které ale vlastně vyplývá jen z jakýchsi obav, nejen z určité xenofobie, ale i ze strachu z toho, čeho jsme v tomto světě schopní a na co máme jako Češi sílu. To se dá docela dobře promítnout i do naší současné situace.

Vracíme se podle vás zase obloukem do nějaké klece? Neříkám zpět do totality, ale do situace, kdy bychom tady byli rádi uzavření, aby na nás nikdo nemohl a my se nemuseli starat o věci kolem.

To je podle mě bohužel docela rozdíl mezi staršími a mladšími lidmi. A také mezi lidmi z větších měst a těch menších, což já ale nechci soudit. Žádný ten přístup není horší nebo lepší. Každý má své vlastní vstupy a každému jeho pohled na svět dává nějaký smysl. Je ale pravda, že se některé paralely ze začátku 90. let, ale i s dřívější dobou dají pozorovat. A tyto nálady, které nemohou přinést nic dobrého, se začínají vyskytovat i v dalších zemích. Mohou potenciálně přinést velkou hrozbu.

Doufám, že se nevracíme do nějaké doby nesvobody nebo do nějakého uzavřeného skanzenu.

Obecně ale doufám, že se nevracíme do nějaké doby nesvobody nebo do nějakého uzavřeného skanzenu, což spolu samozřejmě úzce souvisí. To je něco, co si podle mě mladí lidé nedovedou představit, protože pro nás je svoboda něco úplně normálního, my už si život v nesvobodě nedokážeme představit. A právě v tom by asi spočívala hybná síla, která by nějaký návrat do nesvobody zastavila. Jsem přesvědčená, že bychom se bouřili, kdybychom měli o svobodu přijít.

Proč se ale do takové skořápky dostávají i země v Evropě, jako je Itálie, částečně i Rakousko. Británie z Unie odchází…

Já mám pocit, že je to hlavně proto, že politici i elity zapomínají na obyčejné lidi. Protože my, kteří studujeme nebo pracujeme v Praze, často sklouzáváme k tomu, že říkáme "no jo, ti burani na venkově volili toho a toho a volili špatně", ale nikdo, ani politici ani ty elity, se nezamýšlejí nad tím, z čeho ten postoj lidí pochází. Nikdo se ty lidi mimo Prahu nesnaží doopravdy vyslechnout. Lidé mimo velká města by přitom potřebovali hlavně to, aby je někdo poslouchal, aby na tom elity a politici pracovali, aby nabízeli řešení, které bude demokratické, liberální a dlouhodobě životaschopné.

My bychom hlavně neměli tyhle lidi znevažovat, protože je to obrovská hybná síla. A nejenom u nás, ale i v západní Evropě. Stačí připomenout právě třeba brexit, který nikdo nečekal. Lidé mimo města zkrátka o věcech mohou přemýšlet jiným způsobem, my to nevnímáme a může to být veliký problém. Právě to vytváří prostor pro extrémisty a radikály, kteří nabízejí nějaká jednoduchá řešení, i když jsou scestná, vlastně příšerná a z pohledu budoucnosti děsivá. A lidé za těmito řešeními jdou, protože jim nikdo jiný nebyl schopen nic jiného nabídnout.

Není to trochu dané i tím, že se naopak v Evropě i mimo velká města máme tak dobře, že už politici nevědí, co těm lidem mohou nabídnout? Není to důvod, proč si vytváříme nějaké vnější nepřátele, před kterými se musíme uzavřít?

Mám spíš pocit, že dneska zapomínáme ve všech stránkách života na určitou míru lidskosti. Přestali jsme se zkrátka snažit chápat různé skupiny ve společnosti, spíš se je snažíme potlačit, děláme, že neexistují. Maximálně si na ně ukazujeme prstem.

Sklouzáváme k tomu, že nám stačí krátké útržkovité zprávy, které vydáváme za plnohodnotný materiál, za nějaké pravdy, které pak šíříme dál.

A tohle samozřejmě začíná být vzájemné. Ti lidé z menších měst si podobně ukazují na ty z velkých a naopak. Zapomínáme přitom na jakousi vzájemnou sounáležitost, která by nám pomohla reálně pochopit, co nějakou skupinu lidí trápí, a vymyslet životaschopné řešení. Takové, které by lidem pomohlo a nebylo by z dlouhodobého hlediska špatné.

Myslíte si, že v tom odcizení skupin lidí hrají svoji roli sociální sítě a internet obecně? Že se před reálným světem uzavíráme do sociálních bublin?

Obávám se, že ano. Sklouzáváme k tomu, že nám stačí krátké útržkovité zprávy, které vydáváme za plnohodnotný materiál, za nějaké pravdy, které pak šíříme dál. Osobně vidím internetovou komunikaci jako jednu z největších hrozeb dneška. Svět různých fake news je zejména pro lidi z menších měst, ale třeba i pro starší lidi a pro další části společnosti velice zásadní. Spousta lidí není schopná se vůbec v současném světě informací a dezinformací orientovat. Nevědí, na základě čeho pracovat se zdroji, čemu věřit, čemu ne.

Ona i ta současná komunikace na sítích, která probíhá mezi samotnými politiky nebo mezi politiky a jejich mluvčími, je dost tristní. Lidé pak mají pocit, že se takhle komunikovat prostě má.

Přesně tohle nahrává všem těm fake news, zkresleným informacím a poplašným zprávám, které se internetem šíří. Ty zprávy přitom mají obrovskou moc hýbat celou společností. Většinou nejsou přitom založené vůbec na ničem.

Spousta politiků upřednostňuje hlavně vlastní image, dávají si pozor na to, aby před lidmi dobře vypadali.

Tahle komunikace celé situaci vůbec neprospívá. Spousta těchto fake news přitom přichází z ruské strany, je to citelná hrozba, která má nějaký destrukční cíl. Ve spojení s tou komunikací politiků, na kterou jsme všichni přistoupili, mě to dost děsí.

Proto možná hodně z nás vzpomíná na 90. léta, kdy se spolu ještě lidi normálně bavili. Beze strachu z režimu a beze strachu z toho, že vás někdo setře na Facebooku. Dá se z vašeho pohledu, ať už z vyprávění, z knih nebo učebnic, přechod k demokracii po Listopadu popsat?

Z mého pohledu musel být ten bezprostřední přechod poměrně děsivý, protože nic nebylo jisté. Jsem ale přesvědčená, že lidi tehdy mnohem víc věřili tehdejším elitám, které je vedly. To určitě bylo správně, je ale docela smutné, že elity lidi obecně časem zklamaly. Je to evidentní, neznám nikoho, kdo by nebyl z politiků a politiky zklamaný.

Co se s tím dá dělat, když se do politiky nikomu, kdo by se mezi ty elity mohl počítat, nechce? Nebo vidíte v politice někoho zajímavého, nadějného?

Podle mě správný politik musí říkat a občas i dělat také nepříjemné věci, které se lidem vůbec líbit nemusí. Málokdo to dneska umí. Spousta politiků upřednostňuje hlavně vlastní image, dávají si pozor na to, aby před lidmi dobře vypadali, aby jim ten jejich mediální obraz přinášel body. Jenže politici nejsou modelky.

Ať se stane v politice cokoli, tak to není nikdy zásadní problém. Všechno po týdnu dvou nebo třech utichne a už se to nikde neřeší.

Když někdo vede stát, když rozhoduje o závažných věcech, tak by měl být schopen přijímat názory, přemýšlet, vyhodnocovat a rozhodovat. Musí přitom vycházet i z nepříjemných věcí. Nesmí před nimi utíkat a nesmí upřednostňovat sebe. To dneska bohužel nevidíme.

To, že politiku nahradil marketing, a politickou komunikaci sociální sítě, je známá věc. Ale proč lidi víc nevyžadují, aby s nimi politici mluvili i jindy než měsíc před volbami?

Já si ale myslím, že to společnost vyžaduje. Když si vezmeme jen poslední rok, tak proběhla řada demonstrací, hodně protestů. Ale mně bohužel přijde, že ať se stane cokoli, tak to není nikdy zásadní problém. Všechno po týdnu dvou nebo třech utichne a už se to nikde neřeší. Věci, za které by v zahraničí politici nebo ústavní činitelé určitě odstoupili, protože by s tím nemohli dál fungovat i z hlediska vlastní morálky, tak jsou tady vlastně na denním pořádku.

Lidé nic takového nevyžadují možná proto, že těch informací je tolik. Společnost pak možná raději už nebere vážně žádnou. A zřejmě už nebere vážně ani média, která tyto informace přinášejí.

Média jsou rozhodně v liberální demokracii nezastupitelná. To, aby jim lidi mohli věřit a aby média mohla opravdu hlídat demokracii, je hrozně důležité. Nejsem si úplně jistá, jestli se to v dnešní době zrovna daří, ale rozhodně je dobře, že pořád ještě můžou vznikat další a další mediální projekty. V tomhle tu svobodu slova a informace ještě pořád máme. U těch větších médií, která mají reálný dosah, už je ale otázka, co za informace vlastně dostáváme.

Když jsme mluvili o těch 90. letech, kdy nám i ta média přišla svobodnější, tak se často poukazovalo na to, že úroveň společnosti a demokracie si pořád nese stín totality. Můžeme se na to vymlouvat ještě teď po třiceti letech?

Já bych se na to rozhodně nevymlouvala. Není to správné a je to trochu zbabělé. Nicméně si myslím, že to ve společnosti stále citelné je a po nějakou dobu ještě bude. Už je tady sice generace, která totalitu nezažila, ale i my jsme pořád ještě ovlivnění výchovou našich rodičů, kteří za socialismu vyrostli.

U nás je pořád poměrně zvláštní to, když někdo vystupuje jakýmkoli způsobem z řady.

A zejména v některých institucích, ale i na některých pracovištích, na úřadech je to pořád ještě nesrovnatelné se Západem. Je hrozně důležité si nedávnou historii uvědomit, pracovat na tom, aby se to zlepšilo, ale zároveň se na ni nevymlouvat. Protože jinak se nemůžeme nikam dál posunout a budeme ty vzorce přejímat pořád dokola.

Vy osobně si to, že jste se narodila pár let po pádu socialismu, uvědomujete?

Já rozhodně, stoprocentně. Vidím to hlavně ve srovnání Česka a zahraničí. U nás je pořád poměrně zvláštní to, když někdo vystupuje jakýmkoli způsobem z řady. V Česku se také pořád snažíme hodně poukazovat na něčí neúspěch a naopak banalizovat úspěchy lidí kolem sebe. V zahraničí, ať už na stážích nebo v různých vzdělávacích institucích, se snaží ti, kteří vedou týmy, lidi v tom dobrém slova smyslu mentorovat, tedy mentálně vést, povzbuzovat, ponoukat k tomu, aby dělali dobré věci, aby se rozvíjeli, aby byli ve společnosti nějak schopní fungovat a něco jí vracet.

To je jeden z rozdílů, který je pořád ještě hodně výrazný. Proto si taky myslím, že je hrozně důležité, že jak mladší, tak starší lidé mohou dneska cestovat. Že mohou vidět, jak se žije jinde, můžou to porovnávat a sami pak z těch rozdílů dál těžit, uvědomovat si je a pracovat na zlepšení u nás.

Už víte, co budete dělat příští rok 17. listopadu, kdy uplyne oněch třicet let od pádu totality?

Rozhodně vím, že si to budu chtít připomenout. Chci se v Praze zúčastnit akcí, které se zde dějí. To mi mimochodem taky přijde hodně zajímavé, že tu hodně akcí připravují lidé pro lidi, že je nepořádá stát, často na podobných akcích ani prezident nevystoupí... I to je podle mě obrovský rozdíl oproti těm 90. letům, kdy to bylo úplně normální. Zrovna 17. listopad byl pro všechny i pro mé rodiče hrozně důležitý svátek. A ten důraz na tohle datum se podle mě začíná trochu vytrácet.

Náš problém je opravdu ten, že tu chybí postavy, které by ostatní lidi vedly k lidskosti, k demokratickým hodnotám, k tomu, aby k sobě byli navzájem slušní.

Takže se budu snažit, aby se do toho příštího roku nevytratil. Pořád je to pro nás symbol svobody. Náš problém je opravdu ten, že tu chybí postavy, které by ostatní lidi vedly k lidskosti, k demokratickým hodnotám, k tomu, aby k sobě byli navzájem slušní, aby přijali onu zodpovědnost za svobodu, za sebe, za republiku i za Evropu. I když je hezké, že to připomínání významných dnů dnes stojí na obyčejných lidech, tak se bojím, jak dlouho to bude reálně udržitelné. Elity v politice nám pořád chybí. My ale můžeme být hrdí na to, že jsou tu pořád lidé, kterým to není jedno. A je jich tady dost.

foto: Michaela Cásková, zdroj: Pražský studentský summit