Vladimíra Dvořáková: S politikou jsme na křižovatce. Kde budeme za 30 let?

Po více než třech měsících se rozmotává poměrně nesmyslná vládní krize se jmenováním a nejmenováním ministra kultury. V den, kdy jsme si připomněli vpád vojsk Varšavské smlouvy do Československa a tvrdé potlačení protestů, které probíhaly v srpnu 1969, se vydal na Hrad pochod, který organizoval Milion chvilek pro demokracii. Další protesty se čekají na podzim, kdy si připomeneme 30 let od takzvané sametové revoluce.

Jak je na tom demokracie v Česku dneska a kam by česká společnost měla směřovat, až vláda Andreje Babiše skončí? Na to jsme se ptali profesorky politologie z Vysoké školy ekonomické Vladimíry Dvořákové. Podle ní je především chyba, že jsme si v zemi nedokázali vybudovat demokratické instituce s jasnými pravidly. A situace se tu nějak zvlášť nezlepšila, ani co se týče transparentních procesů. Kudy tedy dál?

Média hodně píší o tom, že můžeme v politice čekat horký podzim. Myslíte, že opravdu bude? I s tím, jak se blíží 17. listopad a obžaloba či neobžaloba premiéra?

Horký podzim být opravdu může. Dá se očekávat, že se objeví víc protestů, a to nejen proto, že je 30. výročí Listopadu. Samozřejmě se k tomuto jubileu bude chtít hodně lidí vyjádřit. Druhá věc je aktuální politická situace, zda a případně jak dlouho ČSSD vydrží ve vládě, která jako vláda fakticky nefunguje.

Premiér nás ale ubezpečuje, že vláda úspěšně funguje, ať je nebo není na Ministerstvu kultury kdokoli.

Ono vůbec nejde o Ministerstvo kultury. U nás má vláda rozhodovat takzvaně ve sboru, jde o kolektivní rozhodnutí, jež vycházejí z programu, na němž se strany zastoupené ve vládě dohodly. My máme ale vládu, která ignoruje výsledky voleb. Vláda je napůl prezidentská, protože prezident má ve vládě „své“ ministry, náměstky, poradce. A ministři za ANO většinou nejsou s vlastní stranou nijak spjati. Ve vládě by měli být především politici, kteří se na životě strany významně podílejí.

Je fakt, že z předsednictva ANO je ve vládě jen Richard Brabec. Jinak ti lidé „za ANO“ nemají s ANO nic moc společného.

Proto byl v tom smyslu poměrně logický požadavek ČSSD na Michala Šmardu, který jako místopředseda představuje nějakou politiku té strany nebo alespoň její určité frakce. I to se stává. Kvalitu ministrů pak nechť voliči dané straně spočítají ve volbách. Ale spočítat to mohou jen té straně, nikoli panu prezidentovi.

Tady ale vidíme jasnou demontáž koaličních a stranických principů ve jménu jakýchsi odborníků. Ministr má být politik, nikoli odborník či manažer. Odbornost těch lidí často vyplývá z propojení s určitými podnikatelskými skupinami, přebírají minimálně jejich pohled, pokud už přímo nereprezentují zájmy konkrétních byznysových skupin a oligarchů. Horký podzim může na mnoho z těchto věcí také reagovat. A samozřejmě tu máme i překračování pravomocí prezidenta. Podnětů je hodně, ale otázkou je, jaké to může mít vyústění.

Návrat k „tradičním stranám“ není reálný?

Současná situace je do určité míry právě důsledkem předchozího chování „tradičních stran“. Takzvanou demokratickou opozici proto mnozí nevnímají jako novou alternativu, protože představuje spíše kontinuitu, a to jak personálně, tak hlavně svým základním přístupem. Myslím si, že lidé nechtějí návrat do marasmu před rokem 2013. Takže je otázka, zda a jaké řešení situace by přinesly předčasné volby. A chování prezidenta po volbách je v současnosti zcela nepředvídatelné.

Může tedy na současnou krizi navázat další krize?

Při změně způsobu volby prezidenta politici zcela vědomě neprovedli potřebné změny v ústavě. Takže máme prezidenta s relativně vysokou legitimitou díky přímé volbě, který je ale dle ústavy z výkonu své funkce neodpovědný a kterého takřka nelze odvolat. A tenhle prezident jmenoval premiéra, který je mocensky vydíratelný vzhledem k obvinění a obvinění i části jeho rodiny. Brzy se také dovíme, zda na premiéra padne obžaloba. Mimochodem, málokdo si uvědomuje, že prezident může zastavit probíhající trestní stíhání, potřebuje k tomu jen souhlas premiéra či jím pověřeného ministra. Po případném vynesení rozsudku pak prezident může udělit milost zcela samostatně. Můžeme si představit „ideálnějšího premiéra“ pro posílení vlivu prezidenta na vládu?

My teď nevíme, kam se vydáváme. Ale zdá se, že spíš směrem k Maďarsku nebo Polsku. I my můžeme postupně opouštět principy liberální demokracie.

Takže to, co se teď dělo a ještě děje s odvoláním pana ministra Staňka a jmenováním či nejmenováním ministra nového, byla vysloveně parodie na to, jak premiér s prezidentem vyjednávají a hledají jakýsi kompromis, hledají jakési řešení. Pan prezident si asi užíval dost legrace, ale celé to byla fikce, kde o žádné řešení problémů ani nešlo. Kromě toho, že to měla být další facka té části sociální demokracie, která ještě pro prezidenta nepracuje, tak to mělo odpoutat pozornost od závažných otázek. O auditu Evropské komise se již nemluví a jaksi mimo pozornost médií se řeší otázky energetické politiky – těžba uhlí, jaderná energetika, nakupuje se vojenská technika za desítky miliard. Tady se otevírají netušené nebo možná spíš tušené možnosti pro významné byznysové skupiny, jež jsou propojené s politiky. Ale navenek se řeší pseudoproblémy, odvádí se pozornost od věcí, které budoucnost České republiky zásadním způsobem ovlivní.

Ta vláda nefunguje zevnitř, protože tedy nereprezentuje to, co si lidé zvolili, ale nefunguje ani zvenku. Měli by to být vláda a premiér, kdo by měli tlačit prezidenta, aby plnil ústavu. Nebo ne?

Bohužel jsou zde z minulosti určité precedenty. Vezměme si třeba amnestii Václava Klause, kterou spolupodepsal premiér Nečas, ale na vládě, která za toto rozhodnutí nese podle ústavy odpovědnost, se to vůbec neprojednávalo. A Petr Nečas tehdy tvrdil, že to musel podepsat, protože to rozhodl prezident. Takže demontáž vztahu prezidenta a vlády je dlouhodobá záležitost. Je fakt, že po přímé volbě prezidenta to ještě zesílilo.

To zní skoro bezvýchodně. Když padne vláda, bude sestavením vlády pověřen Andrej Babiš. Ten do kabinetu nanominuje kamarády Miloše Zemana. A pak bude asi jedno, jestli premiér nakonec obžalován bude, nebo ne.

Já mám pocit, že už se ten jeho případ natolik rozmělnil, že to lidem ani nepřijde podstatné. Pro ně už Čapí hnízdo nepředstavuje nějaký velký problém. Což je docela zajímavé. Vezměme si jinou, přitom obdobnou situaci. Lidé dokážou být velice rozhořčeni, když někdo zneužívá sociální dávky, pracuje třeba načerno a bere podporu v nezaměstnanosti. Jaký je zde rozdíl proti tomu, když „poberu“ dotaci, protože si z vlastní velké firmy kus ukrojím a vytvořím si malou či střední firmu, která má nárok na podporu, a pak po uplynutí zákonem dané doby ji zase vrátím do té velké? Je to obdobné chování, jen se pohybujeme v jiných řádech peněz. Prostě se počty nul v získaných prostředcích dost liší.

Jde ale o to, že takovýto systém pro získávání dotací byl takto někým nastaven. A pan Babiš má asi pravdu v tom, že kdyby se udělala kontrola všech projektů za x let dozadu, tak se tam najde mnoho podobných případů. Se studenty jsme v jednom z kurzů, jež se týkaly problematiky korupce, vyhledávali z veřejných zdrojů informace o firmách, které získaly dotace pro malé a střední firmy. A případů, kdy mohlo jít o podobnou situaci, jako bylo Čapí hnízdo, se našlo poměrně dost. Ale to jsou věci, které se těžko dokazují. Ovšem pokud jde člověk do politiky, a to známe i z Ameriky, tak se všechny tyto věci prověřují, investigativní novináři se o ně zajímají a média o nich píší. A všechna pochybení, někdy pro nás možná i směšná, jestli třeba někdo kouřil marihuanu na střední škole, se dostávají na veřejnost.

Ale už i politici v té Americe tomu dokážou docela účinně vzdorovat.

To je pravda, ale je to spíš druhý extrém, kdy se dosavadní společenské normy ignorují. Ještě před patnácti lety, pokud byl politik přistižen, že lhal, tak to znamenalo konec jeho kariéry. Teď je kariéra mnoha politiků vlastně vybudovaná na tom, že zjevně říkají nepravdu. Všichni vědí, že je to lež, jim to ale nesnižuje popularitu. A to je něco, o čem bychom měli víc uvažovat, protože to ukazuje na stav společnosti. Ještě nedávno, alespoň v těch vyspělých demokraciích, bylo zřejmé, „co se ve slušné společnosti zkrátka nedělá“. A najednou se ukazuje, co všechno je možné dělat, a ještě k tomu to mnoha lidem nejen nevadí, ale mnohé to dokonce přitahuje.

Je to i tím, že se politická debata přesunula na internet, do virtuálna a lidi jsou v tom prostředí na lež a různé fake news zvyklí?

To je spíš otázka pro mediální experty, ale jistě k tomu sociální sítě nějakým způsobem přispěly. Navíc se ze společnosti vytrácí důvěra. A člověk vlastně v přímém přenosu vidí, že se něco jiného říká a něco jiného se dělá. Známe to i z minulosti. Kázat vodu a pít víno. Týká se to každodenní zkušenosti každého z nás, běžně se setkáváme s firmami, které třeba navenek projevují zájem o zákazníka, aby ho co nejvíc obraly a prodaly mu „šunt“. Nebo mu nabídnou „výhodné“ půjčky. Tyhle zkušenosti si přenášíme i do politiky. A pak je problémem celková nedůvěra v politiku a v politiky.

V takové situaci pak člověk těžko může i politiku a jednotlivé politiky nějak reálně posuzovat.

Navíc je dneska politika jedno velké PR. Nevím, kdo věří tomu, že zasněžený ministr na D1 skutečně se závějí na oranžové vestě dokáže řešit problém dopravy, nebo že premiér, který před kamerami vypouští chráněného sysla, je také přesvědčeným ochráncem přírody. Ale bezprostředně takové PR dost funguje. Jenže důsledky toho pak mohou být spíš katastrofální. Ministři musejí neustále přicházet s novými tématy, aby se do médií dostali. Dlouhodobější koncepční práce nikoho nezajímá, a proto se jí ani nevěnuje moc pozornosti. To nás stojí miliardy. Takové PR je také telefonát premiéra, aby se posunula oprava části dálnice o nějaký ten den. To nás pak stojí „pouhé“ miliony.

Každopádně to vypadá, že ten horký podzim dobré řešení mít nebude. Nebo může?

Těžko se předvídá. V dějinách hrají roli i náhody, něco praskne a najednou se věci začnou měnit. Popravdě řečeno, nikdo nečekal ani v roce 89, že ten režim takhle rychle padne. Mysleli jsme, že režim je zabetonovaný, že to bude složité a postupné. A pak během týdne došlo ke změně nejvyššího stranického vedení. To bylo neuvěřitelné.

Těžko tedy říct, co se může stát a zda se vůbec něco stane, případně kam nás to posune. Každopádně ten posun nemusí být k lepšímu. Z takové krize mohou profitovat krajní či extremistické proudy, které rozhodně nezačnou budovat právní stát a neoprostí politiku od vlivů velkého byznysu. Může to skončit také tím, že se jen posílí konflikt mezi různými oligarchickými skupinami, jako to vidíme na Ukrajině, nebo jedna skupina oligarchů prostě dobude stát a uzurpuje moc. I to může být vyústění za potlesku lidí, kteří budou věřit, že tu konečně někdo udělá něco dobrého.

Demonstrace jako takové ale přece smysl mají…

Rozhodně. Lidé mají právo vystoupit a říct svůj názor. A rozumní politici, pokud tady nějací jsou, by měli vnímat, co lidem vadí, co by měli řešit, jak by měli pokračovat dál. Ale samotné demonstrace nevyústí v nějaké řešení, lidé zde vyjadřují nespokojenost s něčím, ale mohou mít různou představu, jak věci řešit.

Ono se dá také čekat, že lidi budou na podzim protestovat proti KSČM, která drží vládu, proti vládě samotné, proti Andreji Babišovi, ať už bude obžalovaný, nebo ne. Proti Marii Benešové, kterou taky rozhodně do vlády nenominovalo hnutí ANO, proti prezidentovi, který nedodržuje ústavu… Bude to tedy dost rozmělněné.

U těch dosavadních demonstrací Milionů chvilek se to v obecné rovině týkalo fungování právního státu a určitých základních hodnot. To je hodně široké a zároveň závažné téma, ale nevím, jak moc ho běžní občané vnímají. Právní kultura tady byla dost narušena předchozím režimem, ale ani v těch posledních třiceti letech se tady příliš nekultivovala. Ale to, jak se nyní ohýbá ústava, to už jde proti zdravému rozumu.

Ony ta základní principy, na nichž je postavena demokratická vláda práva, nejsou zas tak složité. Moc v demokracii musí být jasně vymezena a omezena, platí, že politik nebo jakákoli instituce smí dělat jen to, co jim zákon povoluje. A občan může dělat cokoli, co mu zákon nezakazuje. A kdo rozhoduje, musí nést za svá rozhodnutí odpovědnost. Někdy by stačilo, kdybychom se na současnou vládní „krizi“ podívali na základě těchto jednoduchých principů.

Co se podle vás bude řešit za téma za dalších 30 let? Budeme zachraňovat už spíš planetu, nebo budeme zachraňovat ještě něco, jako je česká kultura či politika?

Já mám obavy, že za 30 let budou klimatické změny opravdu vážné. Výsledky vědeckých výzkumů potvrzují, že na změnách klimatu se výrazně projevuje vliv lidských aktivit, prognózy vývoje nejsou optimistické. Ignorovat to, bagatelizovat, či dokonce zesměšňovat je velmi nezodpovědné. Druhá věc je, že řešení nejsou jednoduchá. Z výsledků výzkumů se často vytrhují věci mimo kontext, přitom jsou ty záležitosti hodně propojené. Můžeme jistě omezit chov dobytka, který produkuje metanol, ale nezapomeňme, že pole potřebují hnojivo. Budeme pak pole víc chemicky hnojit, když nebude hnůj?

Nejdřív budeme muset odstranit hraboše, aby nám tu úrodu nesežrali.

To je přesně ono. Musíme přemýšlet o míře zásahů a míře vedlejších dopadů, abychom se plošnou likvidací hrabošů za použití jedu nezbavili ptáků, koček a dalších drobnějších predátorů, kteří regulují stavy přirozenou cestou. A to by měl být obecný princip. A navíc se musí přemýšlet, jaké sociální a politické důsledky budou mít nejen klimatické změny, ale i revoluce v průmyslu, automatizace výroby. To vše bude měnit strukturu zaměstnanosti a pravděpodobně povede k růstu nezaměstnanosti, tedy i k růstu sociálního napětí.

V mezinárodní rovině budeme svědky konfliktů o vodu, z níž se stává strategická surovina číslo jedna. Tyto konflikty spolu s tím, jak sucho bude zhoršovat podmínky pro tradiční způsob života, vyvolají další nárůst migrace. Jenže strategické uvažování mnoha vůdců končí s jedním, maximálně dvěma volebními cykly.

Jak se tedy pak v roce 2050 můžeme dívat zpětně na období vlády Andreje Babiše. Bude to jen nezajímavá epizoda? Budeme řešit důležitější věci?

Může to být jen epizoda, může to ale být pověstná křižovatka. My teď nevíme, kam se vydáváme. Ale zdá se, že spíš směrem k Maďarsku nebo Polsku. I my můžeme postupně opouštět principy liberální demokracie, vytvářet režim hodnotově a myšlenkově zakotvený spíš ve druhé polovině 30. let 20. století. To ovšem v Evropě nebylo šťastné období. Demokracie nikdy není procházkou růžovou zahrádkou, ale pokud se opustí právní stát, tak lze stěží hovořit o demokracii. Pokud politická rozhodnutí rezignují na závažný veřejný zájem, ale převážně sledují jen dílčí klientelistické, mocenské či osobní zájmy, tak také nelze hovořit o demokracii.

My jsme se dostali do situace, že každé politické rozhodnutí – a bohužel většinou oprávněně – vnímáme jako něco, co je v zájmu „někoho za tím“. Náš přístup k řešení problémů vyplývajících třeba z oněch klimatických změn je už předem ovlivněn obavou, že nakonec snaha chránit ovzduší povede jen k posílení solárních, jaderných, břidlicových či jakýchkoli jiných „baronů“, a dopad na kvalitu životního prostředí nebude v zásadě nic moc. Ta otázka, „kdo na tom zase vydělá“, nás posouvá spíš zpátky a ne dopředu.

Není to ale hodně zakořeněné v nás? Tedy to, že se ptáme, komu daná věc slouží?

Ale ono to jen odráží naši konkrétní zkušenost na rozdíl třeba od severských států, které nám ještě nedávno dával pan prezident za příklad. I když dneska už vlastně nevím proč, protože prezidentova politika se podobá lecčemu, ale určitě ně politice severských států. V severských zemích přitom nejde jen o výši sociálních dávek a výši daní, které lidé platí. Podstatné jsou transparentní procesy, které znemožňují, aby dílčí soukromý zájem vnutil řešení, které by mělo negativní celospolečenské dopady.

Takže společnost by měla při těch demonstracích křičet za posílení kontrolních mechanismů a co největší transparentnost?

Jde o kontrolní mechanismy a o to, co již bylo řečeno. Že instituce či politik – ať se mi líbí nebo ne – může dělat jenom to, co mu zákon dovoluje. A že rozhodování a odpovědnost k sobě patří. Musí tu být jasná pravidla, jak se významní činitelé dostávají do svých funkcí, jak jsou odvoláváni. Politická rozhodování nesmějí vycházet z jakési libovůle „mocných“ a jejich jednání musí být pod trvalým dohledem občanské společnosti a oněch dobře nastavených kontrolních mechanismů.

Reklama

foto: Michaela Cásková, zdroj: Vladimíra Dvořáková (Wikipedie)