S Tomášem Zimou o roce 2050: Snad nás technika neodlidští a planeta unese

Přiznám se, že jsem tu od promoce nebyl. Tedy nějakých patnáct let. V Karolinu to přitom i teď o prázdninách žije. „To je letní škola, taková už tradice,“ prozrazuje mi vrátný. A pak už mě ochotně vede do patra, kde je rektorát Univerzity Karlovy. Tomáš Zima je rektorem nejstarší české univerzity už druhé období. Opětovně byl zvolen loni, a pokud se nic nestane, měl by být nejvyšším představitelem Univerzity Karlovy do roku 2022.

V kanceláři rektora jsme mluvili nejen o potřebě vzdělání v dnešním světě, který vyniká nepřeberným množstvím informací, ale také o budoucnosti, která není tak vzdálená, a o jejích nástrahách. I když je fakt, že v roce 1989 si taky málokdo dokázal troufnout odhadnout, kam se česká společnost za třicet let dostane.  

Jakou má dnes podle vás ve společnosti prioritu vzdělání třeba oproti období před třiceti lety?

Vzdělání je hodnota, kterou vám nikdo nevezme. Můžete přijít o dům, můžete přijít o oblečení, o majetek. O vzdělání ne. Tedy jedině, když na vás přijde nějaká ošklivá neurologická choroba... A Česká republika je zároveň země, kde netryská nafta, kde jsou menší zdroje nerostných surovin, ale určitě ne takové, aby z toho společnost výrazně zbohatla. Bohatství, které naše země má, je šikovnost a um lidí, kteří zde žijí. To je náš obrovský potenciál.

A řídíme se podle toho? Vedou nás ke vzdělávání politici?

Všichni politici říkají, jak je vzdělávání důležité, ale často se slova rozcházejí s činy. Já tam vidím dva faktory. Jeden je, že vzdělávání je dlouhodobý proces, který často není zhmotněn v nějakém přestřižení pásky nejlépe před volbami. Vzdělání od základní školy po vysokou trvá devět, čtyři a pět let. A když to rozpočítáte na 18 let, tak jde o několik politických cyklů. O předčasných volbách nemluvě.

Mám strach, že společnost může být svým způsobem odlidštěna. A mohlo by se to stát kvůli všemožným sociálním sítím, kterým já říkám asociální.

Druhý fenomén je, že politici se ke vzdělání rádi hlásí a veřejnost ho pak správně vnímá jako vysokou hodnotu. Jenže reálné kroky pak většinou chybí, nebo se k nim přistupuje „politicky“. Například nyní opět aktuální diskuse o maturitě z matematiky. Politik hovoří o nutnosti podpory průmyslu 4.0, ale vzápětí řekne, že maturita z matematiky není nutná. A Piráti, kteří prosazují elektronizaci a řada z nich studovala IT a podobné obory vyžadující matematiku, jsou rovněž proti. To rozumný člověk nechápe. Diskuse, myslím, nemá být o tom, zda ano či ne, ale jaký má mít maturita z matematiky obsah.

Já bych osobně z matematiky maturovat nechtěl... Co se ale týče investic, tak se v poslední době sliby politiků v nějaké činy přece jen mění, ne?

V posledních několika letech stát skutečně začíná do vzdělávání vkládat víc prostředků, to je třeba jednoznačně říct. A je to trend posledních dvou tří let, protože předtím se o vzdělávání mluvilo, ale bylo vždycky Popelkou, což se projevuje na datech, která se týkají financování školství na obyvatele, ať je to základní, střední nebo vysoké školství. My jsme doopravdy na velmi smutném chvostu zemí Evropské unie a zemí OECD.

Trend, který nastoupil před dvěma třemi lety, je pozitivní. Nicméně nežijeme izolovaně a je potřeba brát v potaz, že i další evropské země do školství hodně investují, protože si uvědomují, že 21. století bude o vzdělanostní společnosti. Evropa má potenciál jedině ve vysoké přidané hodnotě práce, a proto do vzdělání investuje. A tady musíme opět přidat. Nejen západní, ale i asijské země vědí, že právě ve vzdělávání je budoucnost.

Pokud dnes hovoříme o průmyslu 4.0, tak k němu potřebujeme mít vzdělané lidi. Robotická práce, jednotvárná a ubíjející, má být nahrazena automatizovanými systémy a lidská pracovní síla se bude přesouvat do kreativních lidských činností. Zároveň nám společnost stárne, takže bude samozřejmě potřeba více pečovat o seniory, lidé budou mít zřejmě více volného času a budou ho chtít nějak naplnit. I k tomu potřebujete vzdělané lidi. Vzdělání je tedy pro budoucnost vysokou hodnotou a je potřeba, abychom do něj masivně a dlouhodobě investovali.

A platí to současné zvyšování investic i pro vysoké školství?

Je tragické, že rozpočet pro vysoké školy od roku 2008 do roku 2017 stagnoval. Považuji za jeden ze svých největších úspěchů, že se nám v roce 2018 podařilo vyjednat jeho razantní zvýšení. Takže teď došlo dvakrát po sobě ke zvýšení rozpočtu vysokého školství v oblasti vzdělávací činnosti, ale i vědní činnosti, což kopíruje aktuální trend. Ale když vezmeme i potřebu vysokých škol dobře ohodnotit špičkové odborníky či postgraduální studenty, tak tam je stále peněz nedostatek.

Není to třeba i trochu tím, že politici nepotřebují vzdělané voliče, že jim vyhovuje, když volí nevzdělaní lidé?

Různé studie ukazují, že méně vzdělaní lidé opravdu více podléhají různým falešným zprávám, jak se dneska říká „fake news“. Ale věřím, že alespoň část politiků vnímá svoji roli odpovědně a že se snaží, aby Česká republika prosperovala. A to bez vzdělaných lidí nejde. Na druhé straně i řada mladých lidí cítí touhu po vzdělání, protože s ním mohou nalézt uplatnění u nás, ale i kdekoli v globálním světě. Řada Čechů působí ve špičkových pozicích i v zahraničí. Cítím to tak, že vzdělání je na jedné straně hodnota pro daného jedince, ale samozřejmě i hodnota pro celou společnost.

Co když je ale ta společnost rozdělená? Jak se jako rektor největší a nejstarší české univerzity díváte na to, jak někteří politici dělí společnost, řekněme, na Pražskou kavárnu a ty ostatní?

Já osobně jsem z toho velmi nešťastný. Protože to nepřispívá k dobré věci. Máme rok 2019, kdy si připomínáme 80 a 30 let od událostí listopadu 1939 a 1989. Studenti a učitelé popravení nacisty byli lidé z celého politického spektra od pravice po levici a také z různých menšin a profesí. Pokud se podíváme na listopad 1989, kterého už jsem byl aktivním účastníkem, tak zjistíme, že spolu jednali i zástupci Socialistického svazu mládeže, Městské vysokoškolské rady a samozřejmě různé nezávislé struktury o tom, aby společně něco konečně změnili. A byla to doba, kdy ujednání platila i bez papírů. Třeba taková demonstrace na Albertově byla na rozdíl od jiných povolená.

Říkám to proto, že sjednocená společnost může dosáhnout zásadních změn. Pokud je rozdělena, což samozřejmě některým politikům velmi vyhovuje, tak je to mnohem těžší. Staré řecké úsloví říká divide et impera, tedy rozděl a panuj. Pokud to ale někdo vezme takto do důsledku, že rozdělí společnost, tak je to špatně. A mě osobně to velmi mrzí, je potřeba lidi spojovat, využívat potenciál jednotlivých profesí, jednotlivých občanů. Mým mottem je: Odstraňme bariéry a hledejme naopak to, co nás spojuje.

Jak se i z tohoto pohledu univerzita dívá na současné demonstrace, ať už jde o Milion chvilek pro demokracii nebo třeba Fridays for Future?

Univerzita je velmi různorodá komunita. V tuto chvíli, když bych sečetl studenty i zaměstnance, tak to představuje nějakých 60 tisíc lidí. A co se týká mne osobně, vítám projev občanů, ať jsou mladí nebo staří, kteří nějakým způsobem kultivovaně vyjádří svůj názor. A demonstrace byly velmi kultivované, výborně zorganizované. Studentů je tam samozřejmě hodně a mezi organizátory Milionů chvilek pro demokracii jsou i naši studenti. Takže je vidět, že je zajímá, jak se společnost bude vyvíjet, a záleží jim na tom.  A politici by měli reflektovat to, o čem lidé hovoří. A jestli se někde sejde 250 tisíc lidí, nebo i kdyby se jich sešlo méně, tak by to pro politiky měl být určitý signál.

Jakou změnu by tyhle protesty podle vás mohly nebo měly přinést?

Osobně si hlavně přeji, aby Česká republika zůstala demokratickým státem, kde se lidé mohou beztrestně a bez následků shromáždit a dát najevo svůj názor, takže já ty protesty vnímám nejenom jako možnost se svobodně vyjádřit, ale také jako způsob, jak hájit demokracii. Bojovat o ni, pěstovat a hlídat si ji, protože o ni můžeme plíživými kroky přijít.

Studenti jsou často hnacím motorem demokratických změn nebo změn ve společnosti, a to už po staletí. Je to dáno jejich elánem, mohou jednat bez zábran. Ale domnívám se, že Česká republika je teď v mnohem lepší pozici a kondici, než byla v roce 1989, kdy jsme žili v nedemokratickém a nefunkčním režimu. Dnes je to spíš otázka hledání cest, jak by se mohlo České republice a jejím občanům lépe dařit, než hledání revoluční cesty, jakou jinou cestou se vydat.

V jednom rozhovoru jste říkal, že už i u nás je důležité, jakou vysokou školu člověk za sebou má. Že už při tom množství vysokých škol, které tu dnes existují, není ani tak důležitý samotný titul. Jaký význam má podle vás Univerzita Karlova pro Prahu nebo možná pro Česko?

Univerzita Karlova je vlastně jedna z nejdéle fungujících institucí u nás. Déle možná funguje ještě pražské arcibiskupství. Univerzita Karlova je každopádně významná instituce, velmi respektovaná nejen v Evropě, ale i ve světě, o čemž se každodenně přesvědčuji při jednání s kolegy ze zahraničí. A pořád na té pověsti pracujeme. Od roku 2018 jsme v alianci 4EU+, kde je také pařížská Sorbonna, německý Heidelberg nebo Kodaňská, Varšavská a Milánská univerzita. V červnu byla tato aliance Evropskou komisí vybrána jako pilotní projekt Evropské univerzity. Cílem toho projektu je vytvořit evropskou univerzitu budoucnosti. Tím chci říct, že Univerzita Karlova je velmi dobrá a respektovaná značka.

Když se zeptáte všude po republice, tak ji lidé vnímají jako jeden ze symbolů vzdělávání už po staletí, tedy nejen v České republice nebo v Československu, ale také v Českém království. Naší snahou je prosazovat vysokou kvalitu ve vysokoškolském vzdělání a důkazem může být třeba nově založená Asociace výzkumných univerzit ČR, která funguje teď od července. Kromě naší univerzity je v této asociaci brněnská Masarykova univerzita, Univerzita Palackého v Olomouci, pražská ČVUT a taky Vysoká škola chemicko-technologická. Cílem je nejen spolupráce na různých výzkumech a sdílení výsledků, ale i společné zvyšování kvality výuky, spolupráce na legislativě, rozpočtech, které se týkají univerzit a vysokého školství. Zkrátka jde o to, aby české a moravské univerzity byly ve světě konkurenceschopné a úspěšné.

A když se vrátíme do Prahy, jaký je aktuálně vztah Univerzity Karlovy s městem?

Ten vztah je dán historicky tím, že univerzita je v samotném srdci města a historicky k němu patří. Na oficiální úrovni jsou vztahy samozřejmě někdy lepší, někdy horší. Vždycky záleží na vzájemné komunikaci. V současné době s Prahou třeba udělujeme Mezinárodní cenu Karla IV., aktuálně jednáme o projektu Kampus Hybernská jako o místě setkávání lidí z vysokoškolského prostředí s občany Prahy a s návštěvníky Prahy. Půjde o centrum, které řada vyspělých metropolí má. Něco podobného funguje například v Berlíně.

S městem řešíme samozřejmě i věci, které se dotýkají změny nebo rozvoje Univerzity Karlovy, a jsme také připraveni se podílet na některých projektech Prahy pro zlepšování života Pražanů. I s dalšími veřejnými institucemi a neziskovými organizacemi v České republice se podílíme na řešení různých problémů třeba v rámci projektu Česko! A jak dál?. V něm řešíme například aktuální otázky sucha, otázku exekucí nebo i kvality potravin.

Co by naopak univerzita potřebovala od Prahy, ať už se to týká třeba nějakého zázemí?

Teď je před námi dokončení zmiňovaného projektu Kampus Hybernská. Jednáme o spolupráci na úrovni vedení hlavního města Prahy nad rozvojovými akcemi. A pro nás je velkou prioritou Kampus Albertov, kde chceme vybudovat zcela nové objekty za podpory vlády České republiky.

Chceme z Albertova do budoucna vytvořit místo pro setkávání lidí a udělat tam  doopravdy hezký a moderní kampus, kam budou chodit Pražané i návštěvníci Prahy, nejen studenti, učitelé a vědci, jako je tomu dnes. I o tom jednáme s Prahou, se kterou je nyní spolupráce na dobré úrovni. Je tu samozřejmě otázka některých časových termínů, různých schvalování a podobných věcí, ale na to jsme v Čechách svým způsobem zvyklí. A umíme se s tím poprat.

Kampus Hybernská je tedy ve stávající budově a Kampus Albertov by se měl celý vystavět?

Kampus Hybernská už funguje, je to v objektu města, který ale dlouhodobě nebyl využíván, takže je nutné  ho revitalizovat. S městem teď diskutujeme o další náplni, co všechno by tam mohlo být, jak ten projekt v centru města ještě víc oživit. Je to opět otázka financování, ale jednání s panem radním Janem Chabrem probíhají dobře. Myslím, že naše vize jsou hodně společné, takže teď je „jen“ potřeba to zasadit do správného právního a ekonomického rámce.

A v jaké fázi je projekt Kampusu Albertov?

Kampus Albertov každopádně patří mezi vládní priority. Na Albertově mají v rámci kampusu vzniknout dvě budovy – Globcentrum a Biocentrum. Proběhla mezinárodní architektonická soutěž, v porotě byli i architekti Josef Pleskot a Ladislav Lábus. Byl vybrán projekt, který se aktuálně rozpracovává pro stavbu. Biocentrum má být zaměřené na biomedicínský a biologický výzkum a chceme tam přitáhnout řadu odborníků ze zahraničí.

Globcentrum bude mimo jiné zaměřené na globální změny. A celý ten prostor na Albertově bude samozřejmě revitalizován, vznikne nová menza a prostory, které budou sdílet i okolní instituce. Celý Kampus Albertov připravujeme tak, aby příjemným prostředím a zázemím lákal lidi z celé Prahy, kteří se zajímají o dění na Univerzitě Karlově.

Kdy by se mělo začít stavět a kdy by mohl být ten projekt hotov? Ptám se samozřejmě s tím, že jsme, jak jste říkal, v Česku, kde to povolování všeho trvá přece jen trochu déle. Na stránkách píšete, že počítáte s kolaudací budov v roce 2021…

Je to tak, trochu se to táhne. Vzhledem k délce a složitosti územního a stavebního řízení předpokládáme, že v roce 2020 získáme stavební povolení. Vlastní zahájení stavby pak předpokládáme na jaře 2021 a zahájení výuky někdy v letech 2023 nebo 2024. Do té doby si budeme držet palce.

Bavíme se tedy přece jen ještě o blízké budoucnosti. Jak by ale podle vás Praha a Česká republika měla vypadat v roce 2050 a asi nejen, co se týče vzdělanosti?

Třicet let. Když se člověk dneska podívá a odečte 30 let, tak jsme zpátky v roce 1989. Mobilní telefony neexistovaly, počítače měly flopy disky a děrné štítky, a to ještě fungovaly jen pro vybrané jedince. Počítač, který dneska máme každý v mobilu, byl velký jako jedna místnost…

Já mám na jednu stranu strach, že společnost může být svým způsobem odlidštěna. A mohlo by se to stát kvůli všemožným sociálním sítím, kterým já říkám asociální. Sice na nich máte spoustu přátel, ale z nich znáte opravdu osobně možná nějakých patnáct procent? Navíc lidé v tom anonymizovaném prostoru projevují nejen své pozitivní, ale mnohem častěji i negativní emoce. A to obecně nepřispívá k duchovnímu dobru daného člověka, který na sítích nějak funguje a komunikuje. Mám strach, že se společnost tím, jak používáme pořád víc a víc komunikačních prostředků, může vzájemně odcizit. Je sice hezké si psát a chatovat, ale někdy je příjemné třeba s přáteli posedět někde na zahrádce, popít kávu či víno, něco si ugrilovat a povídat si z očí do očí.

Na druhou stranu jsme mluvili o tom, že nám technologie mohou usnadnit práci a že budeme mít na sebe víc času…

Automatizace bude skutečně významná. Řada té těžké a jednotvárné práce se přesune plně do automatizované výroby, už dneska to můžeme sledovat na automobilovém průmyslu, kde dělá automatizace výroby kolem nějakých devadesáti pěti devadesáti sedmi procent. Ano, budeme mít třeba víc času, ale je tu i další hrozba a to je otázka zdrojů na planetě. Nedostatek vody. Voda se de facto neztrácí, ona nám „jen“ odtéká do moří, která jsou znečištěná a jejichž hladiny se i díky globálnímu oteplování zvedají. Další hrozbou jsou nedostatečné zdroje potravin.

Počet obyvatel na planetě roste, spolu s tím jde ruku v ruce úbytek zdrojů. Vyčerpávají se zdroje ryb v oceánech, což představuje obrovskou hrozbu hladomoru pro několik miliard lidí, kteří žijí na pobřeží různých kontinentů. A teď si k tomu spočtěme, kolik bude v roce 2050 na Zemi lidí. Před těmi třiceti lety to byly nějaké čtyři miliardy a teď už nás je sedm a půl miliardy. Unese to Země? Musíme se ptát, na kolik lidí je naše planeta dimenzovaná, protože vždy je to otázka kapacit a možností. Bude lidstvo mít nové technologické možnosti, které tyto současné nedostatky a hrozby odstraní? To jsou otázky, které před námi stojí, a my jako univerzita samozřejmě chceme přispívat k jejich řešení. 

Pro víc lidí se bude muset také víc vyrábět.

Ano, s tím souvisí samozřejmě i otázka výroby a udržitelného rozvoje. Řada těch globálních společností sice hovoří o tom, jak se chovají hezky, jak jsou ohleduplné k přírodě, v hotelu vám napíšou, jak máte ten ručník dávat na vyprání, jen když je špinavý, ale pak stejné společnosti v některých zemích staví na krásných místech třicetipatrové hotely, protože je to pro ně samozřejmě výnosné. Vidím tam pokrytectví a přetvářku. Akciové společnosti totiž musejí pracovat pro blaho akcionářů. A když nebudou, tak akcionáři vedení firmy vymění.

Tak to jsme trochu v začarovaném kruhu výroby a spotřeby…

Jenže člověk bude mít obrovské možnosti, když zůstaneme u těch hotelů, třeba virtuálního cestování a poznávání. Tady je ale zase otázka, jak se naučíme jako společnost třídit data. Už dneska nás řada těch serverů navádí, co bychom měli číst, proč bychom to měli číst, ptají se nás, jestli si to a to číslo chceme uložit, jestli si s ním nechceme psát na různých chatech...

My už jsme tím IT prostorem zkrátka někam navigováni a ovlivňováni. IT prostor je někým udáván. Takže já si hlavně přeju, aby člověk stále používal svůj mozek, aby se lidé setkávali a hovořili spolu, aby nám technika byla ku prospěchu a nezačala nám svazovat ruce a mysl.

A obranou proti tomuhle přehlcení informacemi může být zase právě vzdělání?

Vzdělání rozhodně, ale zejména pak schopnost pracovat s informacemi a umět vyhodnotit či posoudit, které jsou hodnotné a podstatné. Je tu otázka, kolik těch informací má člověk mít, respektive které jsou relevantní. A já si říkám, že někdy je lepší mít těch informací v hlavě méně, ale měly by to být informace podstatné a ze široké sféry oborů. Jako student jsem ani já nemohl říct: Mě baví biologie, budu dělat jenom biologii a chemii a už mě nezajímá český jazyk nebo dějepis. Člověk se musí rozvíjet všestranně, aby měl určité penzum informací, aby mohl rozpoznat, že některé věci jsou nesmysl, na který nesmí „skočit“, a aby měl taky s čím dále pracovat a na čem stavět.

Reklama

foto: Profimedia a archiv UK, zdroj: Univerzita Karlova