Jiří Padevět: Vedle Husova pomníku bych na Staromáku posadil sochu Mussoliniho

Hlavní město řeší takový lehce zapeklitý problém. Jeho zástupci slíbili organizaci Paměť národa, která zaznamenává příběhy pamětníků a přímých svědků nacismu a komunismu, že bude moct využívat Dům pážat, jeden z neobsazených objektů v areálu Pražského hradu. O objekt má ale zájem také vznikající Muzeum paměti 20. století, jehož založení pražští zastupitelé schválili loni.

Nová instituce se má zaměřit na „historii nesvobodných režimů na českém území“. Pikantní je, že ve správní radě vznikajícího muzea sedí i Mikuláš Kroupa, zakladatel organizace Post Bellum, která Paměť národa spravuje jako jeden ze svých projektů. Že by se tedy mezi organizacemi, které se zabývají stejným obdobím, rozhořel spor ještě předtím, než jedna z nich vůbec vznikla? „Je to nešťastná situace a navíc nejsem objektivní, protože i já jsem členem správní rady Muzea paměti 20. století, ale používat sousloví ,rozhořel spor‘ je podle mne velmi nadnesené,“ říká Jiří Padevět.

Paměť národa ale zpracovává úplně stejné období, jako by mělo zpracovávat muzeum… Potřebujeme dvě takové organizace?

Paměť národa je velmi úctyhodná instituce, která má jednu z největších sbírek přímých svědectví účastníků nebo obětí totalitních režimů na světě. Institucí, které se zabývají totalitami, by mělo být co nejvíce, protože oživování lidské paměti je podstatné pro přemýšlení o budoucnosti.

Vy jste také projevili zájem o prostory pod bývalým Stalinovým pomníkem na Letné…

Kde muzeum prozatímně bude, je v zásadě jedno. Osobně se kochám vizí, na kterou by Praha sama nestačila. A myslím si, že v Praze jsou dvě naprosto zásadní místa paměti, která jsou dnes ale běžnému návštěvníkovi velice obtížně přístupná. Je to Petschkův palác v ulici Politických vězňů, kde bylo za okupace sídlo gestapa. Dodnes se tam v suterénu dochovaly cely, ve kterých gestapo věznilo Čechy.

Tu expozici spravuje v současné době Svaz bojovníků za svobodu, který vzbuzuje hodně kontroverzí díky provázanosti s minulým režimem.

Ze Svazu bojovníků se stala velmi podivná organizace, vyznamenávající normalizační fízly. Tamní expozice teď odpovídá mentálně, obsahově i esteticky tak roku 1975, což je strašná škoda. Kromě toho je přístupná pouze na objednání.

A které je to další „místo paměti“?

Pankrácká věznice, tedy sekyrárna, kde byli popravováni čeští vlastenci během protektorátu, a pietní místo, kde komunisté zavraždili Miladu Horákovou, Štěpána Gavendu, Záviše Kalandru a další odpůrce zločinného režimu.

Generaci našich dětí už to moc nebude zajímat, bude to pro ně dějepis, něco jako pro nás třicetiletá válka.

Domnívám se zároveň, že v širším centru velké evropské metropole by mělo být spíše muzeum a park než věznice. Ne že bych odsouzeným nepřál po propuštění rychlou cestu do centra města, ale podle mého názoru to může být obtížné i pro správu věznice.

K takovému projektu by ale měl přispět i stát, ne?

Předpokládám, že až budeme mít zase jednou normální vládu, tak by se mohly naplnit moje vize, nebo by se dokonce mohl postavit nový důstojný, moderní a architektonicky zajímavý objekt, který by se podobal například Muzeu druhé světové války v Gdaňsku. Pokud se budeme bavit o pankrácké věznici, není to jen o pietě, ale je to i logisticky výhodné místo. Byl by to běh na delší trať a Muzeum paměti 20. století, aby začalo být vidět a aby mohlo pracovat, potřebuje dočasné prostory pro sbírkovou, přednáškovou a další činnost.

Čili vám nejde přímo o Dům pážat?

Jakékoliv sídlo, které teď Muzeum paměti 20. století od hlavního města získá, by mělo být pouze dočasné a mělo by to být jasně deklarováno. Máme doufám ambici vybudovat něco velkého, zásadního a trvalého. Zmínil jste Paměť národa, jsou tady ale i další instituce, například Vojenský historický ústav, který patří pod Ministerstvo obrany, nebo Ústav pro soudobé dějiny Akademie věd. A všechny tyto instituce by měly mít společný zájem nesoutěžit mezi sebou, ale předávat veřejnosti podstatné informace o fungování totality, o tom, jak jsme se my sami na ní podíleli a jak jsme obstáli.

Že se nám to ne úplně podařilo, může docela dobře ilustrovat nový nástup antisemitismu v Evropě. Nedávno vyšla kniha, která naprosto otevřeně popírá holokaust, v diskuzích na sítích se stále častěji objevují narážky na židovskou nadvládu. Jak bychom se k tomu měli i s tou naší historickou zkušeností stavět? Máme to odsuzovat, nebo máme uctívat svobodu slova a volnou soutěž idejí?

Antisemitismus, xenofobie, rasismus jsou bezpochyby naprosto obludné věci. Demokracie má jednu velkou nevýhodu, že demokraticky diskutuje i se svými odpůrci, s těmi, kteří ji chtějí zničit. To, že neexistoval holocaust, že nebylo šest milionů obětí, nebo to, že v táboře Lety nebyl plot, to není názor. To je lež, se kterou nemá cenu diskutovat.

S člověkem, který si to myslí, který dokáže takovou lež v sobě držet, a dokonce ji distribuovat dál, nemá cenu diskutovat. O lži se nediskutuje. Tyto lidi nepřesvědčíte, ale možná jednou společnost přesvědčí jejich děti. A vracím se obloukem zase k paměťovým a badatelským institucím. I proto má obrovský smysl vzdělávat veřejnost.

Ono se není co divit, zvlášť když podobné výroky pronášejí třeba i politici.

Nedávno mě zarazil doktor Křeček, kandidát na ombudsmana, který někde prohlásil, že něco bílí a něco Vietnamci a něco Romové... Rozlišovat lidi v jedenadvacátém století uprostřed Evropy podle etnického klíče vyvolává hodně hořké vzpomínky. Jakmile sklouzneme ke kategorizování a začneme mluvit o tom, kdo je Žid, kdo je poloviční Žid, kdo je Rom, kdo je černoch, tak se potichu a pomalu vracíme k Norimberským zákonům.

Pořád věříme, že takový návrat není možný, ale zároveň tolerujeme rasistickou sprostotu ve veřejném prostoru a prodejce hrníčků s portrétem K. H. Franka. Pokud jde o antisemitismus, je bohužel s lidskou společností velmi dlouho a asi ještě nějakou dobu bude, ale v Čechách je podle mne silnější odpor k Romům. Jakmile dojdou uprchlíci, sáhnou extremisti po Romech. Někteří lidé prostě svou intelektuální a mentální nedostatečnost musejí vyvažovat tím, že se snaží ukazovat prstem na jiné. Většinou na ty, kteří se mohou hůř bránit.

Vy jste někde řekl: „Komunisty jsme měli zakázat. Za třicet let nejsme tam, kde jsme měli být.“ Kde bychom tedy měli být? A pokud bychom komunisty zakázali, myslíte, že bychom „tam“ opravdu byli?

Máme zákonem jasně dáno, že komunistický režim byl zločinný od roku 1948 do roku 1989. Po roce 1989 jsme komunistickou stranu na základě její čtyřicetileté destrukce státu, společnosti, přírody, mezilidských vztahů a vyložených zločinů, jako byly politické vraždy a teror, zakázat měli. Samozřejmě že by se příslušníci této organizace přesunuli do jiného uskupení, ale bylo by jasně a jednou provždy řečeno, že situace před rokem 1989 byla perverzní, a to i přesto, že většina z nás prožívala svoje životy v podstatě normálně.

Komunistická strana Československa po roce 1948 nebyla ničím jiným než politickým gangsterismem. To je něco, co je potřeba si pořád připomínat, protože někteří členové komunistické strany se k odkazu politických procesů, politických vražd a šikanování obyvatel dodnes hlásí. I předseda Komunistické strany Čech a Moravy Vojtěch Filip zveřejnil na svém webu článek, ve kterém v podstatě říkal, že Klement Gottwald byl normální, nebo dokonce dobrý politik. Což je lež. Dnes už jsme ale dál a zákaz komunistické strany by vzbudil více zlého než dobrého. Ovšem extremistům je dobré pořád opakovat, že jsou extremisté, to se netýká jen našich komunistů, ale i našich fašistů.

Spousta lidí ale v období 1948 až 1989 vyrostla, je to pro ně symbol mládí, dospívání, radosti ze života, mají s tím obdobím spojeny hezké věci…

To je naprosto v pořádku. Řada lidí, naši rodiče, rodiče našich spolužáků, rodiče našich prvních lásek prožili v šedesátých, sedmdesátých nebo osmdesátých letech velmi spokojené životy, i když trošku skřípnuté režimem. Nemohli jste si udělat víkend v Paříži, což dnes řada z nás považuje za normální. Navíc generaci našich dětí už to moc nebude zajímat, bude to pro ně dějepis, něco jako pro nás třicetiletá válka. A taky budou zřejmě muset řešit závažnější problémy než dědictví politického gangsterismu. 

Například režisér František Vláčil, kterého si hluboce vážím za to, co pro český a světový film vykonal, v roce 1948 vstoupil do Komunistické strany československé. Z idealistických důvodů. Československá intelektuální levice tady měla od dvacátých let silnou tradici, což se projevilo i v nástupu komunismu v únoru 1948. Z druhé strany třeba německý spisovatel Günter Grass, nositel Nobelovy ceny za literaturu, se v jednom ze svých pozdních literárních děl přiznal, že jako velmi mladý muž narukoval na konci roku 1944 k Waffen-SS. Jeho bojové angažmá bylo velmi krátké, ale pokud bychom vše odsuzovali šmahem, spadal by do kategorie esesák.

Je zavrženíhodný, nebo není? Podle mě není. A to je stejné jako s řadou československých komunistů nebo prostě lidí, kteří ani nebyli ve straně, ale udržovali režim tím, že vykonávali, co člověk ve svém životě vykonávat má – chodili do práce, vychovávali děti. Lidé chtějí přežít, takže se režimu přizpůsobí. O to víc bychom si ale měli vážit těch, kteří našli tu odvahu a proti totalitě bojovali, ať už perem nebo zbraní.

V Česku se připravuje nový památkový zákon, který má mimo jiné stanovit, které historické budovy bourat a které ponechat. Nedávno se například zbourala brutalistní budova Transgasu, na Staroměstském náměstí naopak zřejmě brzy vyroste mariánský sloup. Které věci by si měla Praha ponechat a kterých by se měla zbavit?

Město není muzeum, je to živý organismus, který se neustále vyvíjí. Ale vývoj musí být založen na konsenzu, čímž nemyslím převahu jednoho hlasu – to nikam nevede. Pokud se budeme bavit o mariánském sloupu, já jsem žertem navrhl jej vztyčit, ale rovnou ho doplnit sousoším nazvaným Franta Sauer se s žižkovskými hasiči chystá ke stržení mariánského sloupu. Stejně bych vyřešil nešťastného Koněva, ze kterého se stalo politikum.

Toho bych přesunul ke Staroměstské radnici a doplnil bych ho sousoším rudoarmějců demontujících v květnu 1945 orloj a vybírajících od kolemjdoucích hodinky. A vedle pomníku Jana Husa bych ještě postavil nebo spíš posadil za psací stůl Benita Mussoliniho, jak píše knihu Mistr Jan Hus, protože on ji skutečně napsal. A na balkon v paláci Kinských bych postavil Klementa Gottwalda, za kterým by se vždycky v sudý týden objevoval Vlado Clementis.

Proč jen v sudý týden?

Protože v lichý by byl už popraven. Tohle všechno ukazuje absurditu našich moderních dějin, proto se to snažím zlehčovat. Nechci ublížit ani evangelíkům, ani katolíkům, ani bezvěrcům, stavba mariánského sloupu spoustě lidem jistě udělá radost. Ale dělat z toho konflikt, či dokonce kulturní válku, to je hrozně kontraproduktivní a zbytečné. Nedávno se někdo na nějakém diskusním fóru rozčiloval, že zastupitelé za STAN byli většinově pro stavbu mariánského sloupu a že to urazilo jeho proevropské smýšlení. Tak jsem se ho zeptal, jak přesně ohrožuje kámen ve tvaru sloupu jeho proevropské cítění, ale odpovědi jsem se nedočkal.  

Navíc mariánský sloup je symbol sto let starého sporu. Vliv na dnešek je marginální, je-li vůbec. Kdežto Koněv je symbolem něčeho, k čemu má spousta lidí dodnes osobní vztah.

Mariánský sloup je podle mě symbolem víry, nikoliv sporu. A maršál Koněv Prahu neosvobodil, to udělal generál Kutlvašr, povstalci na pražských barikádách a také ti nešťastní vlasovci, jejichž role ve druhé světové válce je komplikovaná a sporná. To říkám ve vší úctě ke všem vojákům Rudé armády, kteří padli, ale spíše na území Moravy než na území Čech, protože tady řada německých jednotek kapitulovala ještě předtím, než sem Rudá armáda dorazila, nebo ustoupila po boji s povstalci.

Vy jste krátce zmínil hnutí STAN, což mě přivádí k dotazu: Co vy a politika?

Jsem registrovaným příznivcem hnutí STAN a je to moje zatím jediné politické angažmá v životě. K vrcholným politikům STANu mám lidsky blízko a velice si jich vážím. A vím, že to v tuto chvíli může znít jako utopie, ale myslím, že Vít Rakušan by byl báječným premiérem České republiky.

Každé město by mělo mít vizi. Plány se dělají na pár let dopředu, vize se dělají na desítky let dopředu. Jak by měla vypadat Praha roku 2050?  

Všichni chceme, aby to tady bylo hezké, ale každý to chce hezké trochu jinak. Takže narazíme na to, že každý to hezké chce po svém a všichni budou na tom svém hezkém trvat. A zase se vracíme k tak potřebnému konsenzu. Pro někoho je hezké „Véčko“ na Pankráci, pro někoho je hezký barokní palác. A tito lidé se můžou, ale také nemusí na kompromisu shodnout. Čili kdo bude dělat tu vizi? To je podstatné.

Rád bych, aby se ve vizi řešila hlavně doprava, ta je v Praze strašně nešťastná. Potřebujeme rozvoj metra, rozvoj tramvajových tratí. Ale hlavně řešit automobilovou dopravu. Chybí nám parkovací domy, obzvlášť v centru města podzemní garáže. A taky si myslím, že by Praha měla mít jednotný parkovací systém, aby mohl obyvatel metropole za symbolickou částku zaparkovat kdekoliv. Naprosto klíčové pro pražskou dopravu je i dobudování okruhu. Bez toho se doprava v centru nevyřeší. A to už se vůbec nebavím o dráze na letiště… To už je úplně směšné a nejen proto, že se to táhne už od devadesátých let. Ještě jsem nezažil evropské město, které by spojení s letištěm mělo horší než Praha.

Třeba je to taktika, aby sem nejezdilo tolik turistů. Pražané mají někdy pocit, že jim to město někdo sebral…

Já strašně rád jezdím do Bratislavy, kde centrum města patří Bratislavanům. Jsou tam hospody a korza, kam chodí místní, to v centru Prahy strašně postrádám. My jsme centrum během devadesátých let předali bůh ví komu a pro Pražana je procházka po Václavském náměstí, které by mělo být srdcem metropole, v lepším případě nepříjemná. Což je podle mě pro město i pro lidi, kteří v něm bydlí, strašná škoda.

Kdybyste mohl v Praze změnit jednu věc, co by to bylo?

Je to naprosto pocitová věc, ale přál bych si, aby pražské Výstaviště v Holešovicích bylo pro lidi a ne pro ostudu a aby ho provozoval někdo, kdo má k městu opravdu vztah.

Reklama

foto: Profimedia, zdroj: Jiří Padevět (Wikipedie)