S Robertem Čásenským jsme se v různých redakcích potkávali od konce 90. let. Nejdříve to bylo v Lidových novinách někdy v roce 1998, pak to bylo na přelomu tisíciletí v Mafře, kam přešly i Lidové noviny, kde byl v té době Robert zástupcem šéfredaktora. Později se stal zástupcem šéfredaktora a šéfredaktorem Mladé fronty DNES. Mafru, která deník vydává, koupil v roce 2013 nynější premiér Andrej Babiš. A to byl zásadní zlom pro všechna „tradiční“, tedy papírová média u nás. Robert tehdy z MF DNES odešel, aby si založil projekt vlastní – magazín Reportér. Ten mimochodem v září oslaví pět let na trhu. A časopisu se i v době, kdy média ovládá spíš internet, daří.
S Robertem jsme se v redakci Reportéru bavili tak trochu o nedávné historii, o rozmělnění mediálního trhu, o tom, proč tradiční média nakoupili čeští velkopodnikatelé, k čemu jim média slouží a co se s jejich vydavatelstvími stane, až je nynější majitelé přestanou potřebovat.
Pokud odhlédneme od pádu totality, jaké byly podle tebe pro českou žurnalistiku zásadní zlomy od těch 90. let? Byl to nástup cizích vlastníků, byl to internet nebo pak nástup českých vlastníků, tedy velkopodnikatelů do médií?
Ty zlomy byly opravdu tři. První byl příchod zahraničních vlastníků ze Západu, který já hodnotím jednoznačně pozitivně. Přinesli sem systém fungování, který byl běžný v jejich zemích, a myslím, že to přispělo k profesionalizaci českých médií. Druhou velkou událostí byl pak nástup internetu. Změnil se způsob konzumace médií i způsob jejich financování. Do té doby byla kromě televizí a rozhlasu všechna média placená čtenářem a inzercí. A teď najednou začaly být různé servery placené pouze inzercí. To samozřejmě vedlo na jedné straně k jakési demokratizaci obsahu, nebyla tam žádná bariéra, jako je třeba u tisku, na druhou stranu to samozřejmě pro spoustu čtenářů znamenalo poznání, že „za zpravodajství se přece neplatí“. A byl tu zřetelný odklon zejména od tištěných deníků k webu, který pořád pokračuje.
Pro nějaký čínský konglomerát může být z politických důvodů zajímavé vlastnit v Česku velký mediální dům. Pro ruskou zahraniční politiku by mohlo platit totéž.
No a tím třetím zlomem byl pak rok 2013. První oligarcha sice vstoupil už v roce 2009 do Economie, ale tehdy to nebylo tak viditelné a on v té době nebyl tak spojený s politikou nebo alespoň ne tak viditelně. V roce 2013 vstoupil Andrej Babiš do Mafry a to odstartovalo další investice. Ještě v tomtéž roce přišel na trh Daniel Křetínský, o rok později to pak byla Penta, a velká část mediální scény se tedy ocitla v rukou místních velkopodnikatelů. A já si myslím, že to tedy kvalitě žurnalistiky nijak zvlášť neprospělo…
Pamatuji, jak jsme na konci 90. let bědovali, že naše největší média vlastní cizí majitelé, které nějak zásadně nezajímá, co se v Česku děje.
Je otázka, kdo tehdy bědoval. Ale myslím, že se dnes zpětně ukazuje, že období převážně s německými či švýcarskými vlastníky nebylo úplně špatné. Oni se zajímali primárně o mediální byznys, nešlo jim o nějaké ovlivňování obsahu, zajímaly je obraty a výnosy, což pro svobodnou žurnalistiku není vůbec špatné. Samozřejmě, neměli třeba znalost zdejšího prostředí, takže se některé věci cizím vlastníkům komplikovaněji vysvětlovaly. Zároveň ovšem neměli žádné další obory podnikání, jak je tomu u dnešních vlastníků, jejichž podnikání mimochodem často souvisí se státem. Pro žurnalistiku bylo prostředí se zahraničními mediálními domy prostě zdravější.
Ty jsi v červnu 2013, když Andrej Babiš koupil Mafru, vedl Mladou frontu DNES. Jak dlouho v tobě zrálo rozhodnutí odejít?
Asi dvacet minut… Byl jsem tehdy někde na schůzce. Šel jsem zpátky do redakce a před ní jsem potkal svého tehdejšího šéfa, předsedu představenstva Mafry Johannese Werleho. On se mě zeptal, jestli se můžu za půl hodiny stavit u něj v kanceláři. Tam jsem se potkal i s dalšími šéfredaktory. A dozvěděli jsme se, že jsme byli prodáni Agrofertu. Pak jsem to šel oznámit svým nejbližším kolegům do redakce, svolala se nějaká porada managementu vydavatelství, a když to skončilo, tak jsem požádal svého šéfa, jestli bychom mohli spolu začít jednat o ukončení mé smlouvy. Souhlasil.
Dobrá zpráva je, že jsou tu lidé ochotní platit za obsah, který považují za hodnotný, říká šéfredaktor Reportéru
Jenže to musel oznámit i novému vlastníkovi, aby věděl, že si koupil noviny bez šéfredaktora. Pak jsme si ještě o půlnoci s Andrejem Babišem dopisovali. Psal, že slyšel, že jsem „nasratý“, že chci odejít, a já jsem mu psal, že to slyšel dobře. Tak mě požádal, jestli se můžeme druhý den ráno sejít. Sešli jsme se takhle asi dvakrát nebo třikrát a on mi vysvětloval, že to bude všechno super, že do toho nebude vůbec mluvit a že to bude jako za Němců. A já jsem mu vysvětloval, že to nemůže být jako za Němců, protože ti tady měli jenom mediální podnikání a on má 250 firem a politickou stranu. A že i kdyby byl anděl, tak to stejné být nemůže. Takže jsme se dohodli, že opravdu ne, a já jsem u německých vlastníků podepsal výpověď. Slíbil jsem jim, že tam zůstanu až do předání vydavatelství novému majiteli. To jsem dodržel a pak šel.
A už tehdy jsi začal přemýšlet o novém magazínu?
Já jsem o něm trochu přemýšlel už předtím, protože jsem si vždycky po nocích hrozně rád četl cizí časopisy s dlouhými články, jakou jsou The New Yorker nebo Atlantic. Speciálně The New Yorker jsem měl vždycky hrozně rád, a tak jsem si říkal, že by bylo pěkné, kdyby i v češtině byl nějaký časopis s dlouhými články… Čímž tedy nechci Reportéra přirovnávat k New Yorkeru, tak přehnané sebevědomí fakt nemám. Ale o něčem podobném jsem si snil, a dokonce jsem si o tom asi měsíc předtím, než přišla změna majitele v Mafře, povídal s kolegou, nynějším editorem Reportéru Michalem Musilem.
Líčil jsem mu to u nás na balkóně a on se na mě tak kolem půlnoci podíval a řekl: „To nezní jako úplná blbost.“ Což jsem bral tedy tak, že to považuje za dobrý nápad. Ale je fakt, že kdyby nedošlo k téhle změně v Mafře, tak bych si o tom ještě tak další rok nebo dva jen tak přemýšlel. Takhle jsem už začal přemýšlet intenzivněji a po odchodu z Mafry jsem si pronajal asi patnáctimetrovou kancelář na Žižkově, kde jsem nejdřív seděl asi měsíc a půl sám. Což bylo dost depresivní. Pak se ke mně přidal právě Michal a už to začalo být veselejší.
Ona se tehdy mediální scéna obecně dost zahýbala. Dalibor Balšínek založil Echo24, později vzniklo Forum 24 Pavla Šafra, který odešel z Ringieru. Tak vlastně vznikla, řekněme, antibabišovská média. Jak jsi ten pohyb vnímal?
Vždycky mě zajímalo, co dělají kolegové, a zajímá mě to pořád. Řekl bych, že si vzájemně celkem fandíme. Já rozhodně přeju jak Daliborovi, tak Pavlovi, tak třeba Hlídacímu psovi a všem dalším novým, kteří vznikli v těch posledních pěti šesti letech, aby se jim dařilo, aby je čtenáři četli, aby ty projekty začaly dobře ekonomicky fungovat, protože si myslím, že to je potřeba. Samozřejmě, že zásahem a dopadem jsou nová média nesrovnatelná s těmi velkými mediálními domy, které skoupili bohatí podnikatelé. Je ovšem dobré, že je tu nějaká alternativa.
Nástup Andreje Babiše udělal ještě jednu věc. Mediální scénu, která vždycky dost držela při sobě, vlastně rozdělil. Na ty, kteří řekněme pro ty velkopodnikatele pracují, a na ty, co proti nim bojují. Kam se v tomhle vidění řadí Reportér?
Počítáme se určitě mezi média, která jsou k politické scéně kritická. A to obecně, nejen ve vztahu k osobě dnešního premiéra. I když zrovna u něj mi připadá kumulace moci, peněz a vlivu dost nebezpečná. Nesouhlasil bych ovšem s tím, že se mediální scéna rozdělila na dva přesně ohraničené tábory. Dokonce i mezi lidmi, kteří pracují v médiích Andreje Babiše, jsou značné rozdíly.
Samozřejmě, ani v Mafře všichni Andreje Babiše nemilují. A u těch, kteří píšou o sportu, je to asi i jedno…
Ale jsou i rozdíly v tom, jak přistupují k politice. Neplatí to jen pro premiérovy tituly, ale občas je to znát i u těch, které patří dalším velkým podnikatelům, pokud vlastníci chtějí mít dobré vztahy se současnou politickou scénou. Co vím, tak tam redakce někdy slýchají, „tady už trochu brzděte, tohle už je moc, přece to nemusí být tak často“ a podobně.
To rozdělení mediální scény myslím i trochu z historického hlediska. V 90. letech tu byla jistá adorace Václava Klause, pak se média semkla proti Miloši Zemanovi, který novinářům řekl rovnou, že jsou žumpa a póvl, potom to bylo proti opoziční smlouvě, novináři při sobě drželi za krize v České televizi… A i to se s nástupem českých podnikatelů do médií změnilo.
Změnilo se to jednak nástupem Andreje Babiše mezi vlastníky, ale změnilo se to už třeba před přímou volbou prezidenta a s návratem Miloše Zemana do politiky. Připadá mi docela legrační, když se třeba mluvčí prezidenta vymezuje proti „mainstreamovým médiím“. Pokud se člověk podívá na to, jakým způsobem o politice informují velké komerční televize, tak vidí, že ten mainstream je úplně někde jinde. Říkat třeba o Hospodářských novinách, že to je mainstream, je tedy v tomhle ohledu trochu mimo. To je mainstreameček. Takže je to spíš slovní hříčka, když se na Hradě vymezují proti mainstreamu. A ještě vtipnější je, když pak lidé jako prezident a premiér „bojují proti elitám“.
Bojovat proti mainstreamu a elitám zní zkrátka dobře...
Kdo už ale jiný než dva nejmocnější chlapi v zemi by měl být tou elitou? Jenže na to jejich příznivci a voliči rádi slyší, takže to prezident a premiér používají.
Víme, že rozdělují společnost. A podařilo se jim asi rozdělit i novináře.
Je fakt, že do nástupu Andreje Babiše do médií, to často skutečně bylo tak, že média mívala dosti podobné názory. V devadesátých letech byli všichni nejdříve nadšení z reforem a z Václava Klause. Koncem 90. let jsem pracoval v Lidovkách, a když jsme začali být trochu kritičtější než ti ostatní, tak to bylo na zájmu čtenářů o noviny velmi vidět. A to v pozitivním slova smyslu. V postoji vůči Miloši Zemanovi, k opoziční smlouvě – i tam se velká většina médií shodovala. A myslím si, že to vlastně byla trochu chyba.
Protože si lidi zkrátka řekli, že ta mediální adorace či na druhou stranu odpor jsou už nějaké podezřelé?
Bylo to vidět u první přímé prezidentské volby. Mediální scéna před těmi šesti lety celkem výrazně fandila Karlu Schwarzenbergovi. A to byl podle mě jeden z důvodů, proč pro část veřejnosti ona klasická média ztratila trochu kredit. Lidé viděli, že se kandidátům neměří stejným metrem.
A udělali potom opak, než jim ta média radila...
Člověk by si řekl, že se z toho náš obor poučí a že za pět let už to takhle neudělá. Jenže před další prezidentskou volbou se kritický postoj k hlavnímu protikandidátovi Miloše Zemana také moc nenosil. Osobou Jiřího Drahoše se sice zabývaly různé obskurní servery, ale v těch skutečných médiích se to příliš nedělo.
To je ale to, co tvrdím. Když všichni budou psát, že je Andrej Babiš zlo, tak se k němu spíš lidi přikloní, protože jim to prostě přijde „od těch novinářů z Prahy“ divné.
Nemusí to tak vždycky být. Ano, zatím se zdá, že po různých aférách Andrej Babiš paradoxně posiluje, protože se jeho příznivci semknou a podpoří jej. To platí, ale já jsem přesvědčen, že jen dočasně. Stejně totiž platí, že po určitém čase většinou voličům dojde s daným politikem trpělivost. Pak se jeho kariéra může zlomit na nějaké zdánlivé malichernosti. Politiky většinou likvidovaly jejich strany, když měly pocit, že jsou pro ně přítěží. V případě ANO to ale asi tak nebude, protože když je předseda zároveň faktickým majitelem strany, tak se nějaké vzbouření nedá očekávat.
Nicméně se může opravdu stát, že jednoho dne si voliči řeknou, „hele, už dost, už to stačilo, my už na ty tvoje facebookový rozumy nejsme zvědaví, chceme se podívat na to, co se doopravdy za ty roky změnilo“. No a zjistí, že toho moc nebylo a že tu neproběhla náprava stavu, kdy nás „řídila nemehla“, a že se vlastně ani moc nezdá, že by nás teď řídila nějaká „mehla“. A ten spouštěč může přijít ze strany, ze které to vůbec nikdo, ani sám pan premiér, nečeká.
Až Andrej Babiš ať už z vlastní vůle, nebo z vůle lidí z politiky odejde, co se podle tebe pak bude dít na mediální scéně? Co budou dělat antibabišovská média?
Myslím, že daleko zajímavější bude, co budou dělat ta jeho média a média ostatních velkých vlastníků. Žádné z těch malých alternativních médií to nemá nastavené tak, že by mělo Andreje Babiše jako jedinou agendu. Věnují se kriticky právě třeba i prezidentovi, někteří kritizují takzvané progresivisty, jiní zase východně orientované politiky... Nemyslím, že by s případným politickým pádem Andreje Babiše ztratili veškerou svou agendu, to určitě ne.
A co se tedy podle tebe stane s těmi jeho médii?
Je otázkou, zda by pak pro něj mělo smysl si mediální dům ponechat. A další otázka je, zda si ostatní vlastníci, kteří si média pořizovali kvůli určitému vyvážení vlivu, neřeknou, že už to nepotřebují a že se jim to nevyplatí. U většiny z nich platí, že za média dali poměrně hodně peněz a že to rozhodně není nejlukrativnější obor jejich podnikání.
A já se trochu obávám, komu to pak mohou prodávat dál. Oni si to kupovali z jiných pohnutek, než aby vydělávali. Ze stejných pohnutek by to pak od nich mohli kupovat vlastníci z různých východních zemí. Řekněme, že pro nějaký čínský konglomerát může být z politických důvodů zajímavé vlastnit v Česku velký mediální dům. Pro ruskou zahraniční politiku by mohlo platit totéž. Snad to nenastane, protože to by byl posun ještě k horšímu. Je to ale poměrně logická cesta, kam by mohla česká média z rukou českých velkopodnikatelů jít.
Bude se pak další fungování těch menších médií opírat o placený obsah? Tak, jak se o něj pokoušíte vy v Reportéru, jako to dělá Economia a nově třeba Deník N?
Dobrá zpráva je, že jsou tu lidé ochotní platit za obsah, který považují za hodnotný. Každému takovému jsem velmi vděčný. Na druhou stranu to vždycky bude jenom nějaká část veřejnosti. Důležité proto je, aby i pro „neplatící“ publikum zůstaly k dispozici nějaké zdroje kvalitního zpravodajství, aby nebylo odkázáno jen na nadprodukci hloupostí.
Robert Čásenský (1974)
Vystudoval sociologii na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy. V 90. letech pracoval v Českém deníku, Denním Telegrafu a v Lidových novinách. Poté, kdy Lidové noviny přešly do vydavatelství Mafra, pracoval v deníku MF Dnes jako zástupce šéfredaktora a od roku 2006 do roku 2013 pak jako jeho šéfredaktor. V roce 2014 založil vlastní časopis Reportér.
V té souvislosti jsou pro mě taky trochu strašidelné ty algoritmy, které lidem na různých sociálních sítích nabízejí obsah vybraný podle jejich zájmů. Pokud se to přežene, může se stát, že ve společnosti nebudou existovat žádná společně sdílená témata. Každý bude mít ta svá, a když se pak potkáme my dva někde u kafe, tak si nebudeme mít o čem povídat. Tebe bude zajímat třeba sport a mě zprávy z Argentiny, takže si skoro nic neřekneme…
Možná něco o sportu v Argentině…
Což je třeba pro mě trochu děsuplná představa. Bude velmi záviset na zodpovědnosti majitelů těch sociálních platforem, aby v touze po co největší čtenosti a monetizaci nedopustili rozdrobení společnosti do vzájemně nekompatibilních skupinek.
Asi tedy nebudeme ani moc odhadovat, co se tu mediálně bude dít za dalších 30 let.
Myslím, že je nemožné odhadnout i to, co bude za pět nebo za deset let. Souvisí to jednak s vývojem naší západní civilizace, který je dnes rozhodně jiný, než to vypadalo před dvaceti lety. A co se týče samotných médií, bude změna souviset i s technologiemi. A už dnes je problém v tom, že technologie pokročily dál, než jsme my lidé schopní pokročit mentálně.
Vždycky jsme byli například zvyklí, že když něco vidíme na vlastní oči, třeba v televizním záběru, tak že to, co ukazují, je realita. Dnes se hodně hovoří o takzvaných deep fakes, tedy dokonalé manipulaci s obrazem, kdy lze vytvořit naprosto věrohodně vypadající záběry něčeho, co se nikdy nestalo. Existuje například slavné video, které ukazuje, jak programátor mluví skrz tvář a hlas Baracka Obamy, a celý ten výsledek je dokonalý, takže nepoznáte, že z videa na vás nemluví skutečný Obama. To je děsivé. Najednou by to znamenalo, že člověk už nemůže věřit téměř ničemu, což je situace, na kterou asi nejsme mentálně připraveni. Já aspoň určitě ne.
Je tedy největším nebezpečím do budoucna, že už nebudeme mít ta média a jejich obsah vůbec pod kontrolou? Ať už je budou vlastnit Číňané, nebo nám je budou diktovat algoritmy?
Já považuji obecně za největší nebezpečí do budoucnosti to, že by pravda mohla ztratit svoji hodnotu, že budou vítězit názory a emoce nad fakty. V takové situaci se velmi snadno může stát to, že se nějaká část společnosti nechá k něčemu zmanipulovat. Může to vést k hrozným koncům.
Velké konflikty většinou vlastně také začínaly na emoci, ať už to byla nějaká národnostní nenávist, emoce proti někomu nebo proti něčemu. Toho se bojím. Druhá věc, která s tím ale může souviset, je samozřejmě to, že by tady v češtině publikující média byla z velké části pod kontrolou vlastníků z nedemokratických částí světa, a zároveň je třeba mohou obsluhovat i různé automaty. Ani to ve mně nevyvolává zrovna pozitivní představy. A největší problém by byl podle mě ten, kdyby nám pak začalo být definitivně jedno, jestli něco je, nebo není pravda. Rezignace lidí na pravdu by asi znamenala i konec opravdové žurnalistiky.
Reklama
foto: Tomáš Železný, zdroj: Reportér magazín
