Pokud stát úplně zkolabuje, pak je lepší žít na venkově, říká sociolog

Server britské stanice BBC nedávno zveřejnil příběh investiční manažerky Joanny Coghlanové, která si v roce 2019 koupila nádherný byt v jedné londýnské luxusní čtvrti. Ten se ale během pandemie, kdy v něm strávila v kuse sedm týdnů, proměnil v noční můru. „Začala jsem ho nenávidět. Když přijdete o všechny možnosti, které prostředí kolem jinak poskytuje, tak si uvědomíte, že vlastně žijete jen ve skleněném boxu,“ řekla BBC Joanna, která dlouho nečekala a nyní už spokojeně žije v novém venkovském domě v hrabství Hertfordshire. A rozhodně nebyla jediná, koho stávající pandemie donutila začít pomýšlet na opuštění města.

Podle britské realitní kanceláře Rightmove se vyhledávání venkovských realit v červnu a červenci ve srovnáním s minulým rokem zvýšilo o 126 %. Podobné trendy hlásil i řetězec realitních agentů Knight Frank. Můžeme dle těchto informací v budoucnu očekávat ještě silnější odliv obyvatel z měst, a to i v Česku? A jak může pandemie podobu současných měst ovlivnit? Nejen o tom jsme si po Skypu povídali s rurálním sociologem a prorektorem České zemědělské univerzity Michalem Lošťákem.

Ukázala podle vás pandemie lidem, že je lepší se přestěhovat na venkov než žít ve městě?

Ta otázka nemá jednoznačnou odpověď. Samozřejmě, že z hlediska kontaktů mezi lidmi, které jsou dneska v době pandemie klíčové, je jejich počet menší na venkově. Proto tam odcházejí lidé, kteří se chtějí cítit bezpečněji. Takže tu evidentně nějaká snaha vyhnout se zbytečně velkému množství lidí z jejich strany je.

Od 70. až 80. let procento obyvatel žijících v evropských městech neroste takovým tempem jako dříve, někde se i snižuje.

Nicméně se objevují i tací, kteří se odstěhovali, a nyní už jim ty kontakty naopak pomalu začínají scházet. A zvláště v tomto období dlouhých večerů, kdy už není tolik práce na zahrádkách nebo možností procházek v přírodě, to myslím zase začíná být aktuální. Takže možná mnoho lidí ještě své rozhodnutí přehodnotí. 

Na Západě panují obavy, že z důvodu pandemie by se mohla města nebo jejich určité části, například ty kancelářské, postupně začít vylidňovat. To tedy podle vás zatím nehrozí? 

Zásadní vylidňování měst jako takových asi ne. Na poslední přednášce před Vánoci jsem studentům představoval takzvanou saturační křivku, která ukazuje, že už někdy od 70. až 80. let procento obyvatel žijících v evropských městech neroste takovým tempem jako dříve, někde se i snižuje. Ano, někteří lidé z měst odcházejí, ale jen malá část z nich přímo do venkovských oblastí. Hodně se lidé stěhují spíš do zázemí menších měst, což je příklad klasické suburbanizace. U nás vznikají satelitní městečka, přičemž centra měst se samozřejmě mohou vylidňovat, ale to rozhodně nesouvisí pouze s pandemií.

Co se týká vylidňování určitých částí měst spojených třeba s kancelářskými prostory, to se u nás samozřejmě teď začíná víc projevovat. Nicméně třeba v Německu se o tom už mluvilo někdy v 90. letech. Tamní firmy vědí, že je pro ně lepší mít sídlo a kanceláře někde v příměstské části než v centru města, protože příměstská část je z dopravního hlediska dostupnější.

Ohledně pandemie se ještě naskýtá otázka, jak dalece bude dlouhodobě fungovat ten přechod na home office. Už jsem i četl články o lidech, kteří byli rádi, že z home office mohou jít alespoň na pár dní do kanceláře, zvlášť když mají například malé děti. A to vidím i tady na univerzitě, že kolegyně a kolegové přijedou raději sem, než aby učili na dálku z domova.

Už nyní se mluví o třetí vlně, ale také o tom, že vlivem globálního oteplování mohou vzniknout další viry a další pandemie. Donutí to města, aby se postupně transformovala, třeba aby nekumulovala na jedno místo ony kancelářské budovy, aby lidé zkrátka nežili tak „natěsno“? 

Takovouto radikální změnu, novou situaci, kdy staré už neplatí a my ještě nevíme, co máme dělat příště, bychom nazvali oknem příležitostí. V situaci radikálních změn se často objeví nové příležitosti, které třeba jenom dosud dřímaly někde zapomenuté, a teď najednou zjišťujeme, že představují nějaký potenciál do budoucna. V listopadu jsme se jako Česká zemědělská univerzita účastnili jedné společné aktivity prestižních evropských univerzit podobného zaměření. A tam se vážně debatovalo o tom, jestli tato pandemie neznamená bod, z něhož již není návratu do toho způsobu výuky, který jsme praktikovali ještě na počátku roku 2020.

My jsme to řešili ve vztahu k výuce, nicméně myslím, že podobně to může platit i ve vztahu k městům, ale vlastně i k venkovu a mnoha dalším oblastem života. Příkladem je i cestování. Já byl loni v zahraničí asi čtyřicetkrát, letos jen třikrát, a to ještě před pandemií. Už teď tedy k určitým velkým změnám dochází, jen je otázkou, zda a jak se ukotví do toho původního systému, který tu před pandemií existoval, nebo jestli jej celý promění. To už by ale spíš bylo věštění z křišťálové koule, protože nevíme, jak budou jednotlivci na tuto situaci reagovat. 

Jak se díváte na otázku bezpečnosti na vesnici versus ve městě? Z toho hlediska, předpokládám, vychází venkov lépe?

Kdybych začal teoreticky, tak existuje několik konceptů, které popisují vztah venkova a města. Ten, který stále ještě převládá, je koncept kontinua, kde na jedné straně stojí město, na druhé venkov a vše je tam jasně dané, tedy výhody, nevýhody a podobně. Nicméně teď se začíná více mluvit o takzvané konvergenci a divergenci a o tom, že není jednoduché stanovit, co je dobré a špatné. Například z jednoho úhlu pohledu může něco působit jako nevýhoda a z jiného úhlu to může být velká výhoda. A bezpečnost je klasický příklad.

Současná města zaujímají asi dvě procenta zemského povrchu, ale využívají více než tři čtvrtiny přírodních zdrojů naší planety.

Řeknete si, nějaká zapadlá „díra u Hanušovic“, tam chybí infrastruktura, vybavenost a tak dále. Ale možná absence sofistikované infrastruktury, která ve městech poskytuje zabezpečení tamním obyvatelům, může z jiného pohledu činit život na vesnici mnohem bezpečnějším. Podívejte se třeba na teroristy, kde útočí. Ti by si těžko vybrali nějakou odlehlou vesničku v horách, ale jdou do center velkých měst, protože mediální dopad takového útoku je vždycky mnohem větší. A to samozřejmě nemluvím o tom, že na venkově může díky nižší koncentraci neanonymních lidí spíš vzniknout komunita, kde si lidé mohou navzájem pomáhat a důvěřovat.

O bezpečnosti se nyní mluví i z hlediska potravin. Mají současná města dostatek možností na to, aby v případě potřeby mohli lidé produkovat své vlastní potraviny? Jak se tyhle věci řešily v jiných státech, kde podobné problémy vznikly?

Archeologická zjištění ukazují, že obyvatelé měst třeba v Indii, v Angkoru či v Konstantinopoli sami produkovali potraviny. Tedy to, co se dnes nazývá městským zemědělstvím, bylo už dávno součástí městského života. Současná města zaujímají asi dvě procenta zemského povrchu, ale využívají více než tři čtvrtiny přírodních zdrojů naší planety. A asi polovina takzvané ekologické stopy měst je tvořena produkcí a spotřebou potravin jako celku.

Došlo tedy k oddělení produkce potravin, která se koncentruje na venkově, a jejich spotřeby, která se soustředí ve městech. Jako reakce na toto rozdělení se objevují takzvané alternativní potravinové řetězce, které město a venkov přímo propojují. To jsou nám známé farmářské trhy, kdy zemědělec pravidelně dodává svým zákazníkům v „bedýnce“ potřebné množství sezónní zeleniny, komunitou podporované zemědělství, kdy třeba zemědělec přímo vykrmuje vepříka pro lidi z města, kteří na tento výkrm přispívají, nebo přímé dodávky ovoce nebo zeleniny do škol či nemocnic, což je třeba poměrně rozšířené v Nizozemí.

Takže by dnešní města ono pěstování pro své obyvatele jako v Angkoru či Konstantinopoli už nezvládla?

Města jako taková opravdu dnes nemají dostatek kapacit, aby produkovala všechny potraviny, které se v nich zkonzumují. Tak tomu je minimálně v režimu, jaký dnes existuje, kdy jsou města funkčně provázána s venkovem jako prostorem produkce potravin. Hypoteticky se můžeme ptát, co by se stalo, kdyby toto provázání bylo zásadně přerušeno. Pak by městům nezbývalo nic jiného než hledat způsoby, jak si lidé v nich mohou sami produkovat potraviny. Ale obávám se, že jenom zahrádky by to pro všechny obyvatele měst nevyřešily. Možná by pomohly jen těm, kteří je vlastní.

Kdysi na Kubě, když tam už rozpadající se Sovětský svaz omezil svou pomoc, měli na balkónech domů v Havaně slepice, aby měli co jíst. Jiná alternativa může být umělé jídlo – o masu ze zkumavky se již ví a začíná být produkováno. Ale ironicky poznamenávám, že nevím, jak dalece se takové maso bude odlišovat od univerzální hnědé omáčky a neironicky můžeme uvažovat, jaké dopady by tato skutečnost měla na celý sektor zemědělství. Podobně jako třeba v případě, kdybychom měli přejít na konzumaci hmyzu.

Tady ale může být rozpor se současnou definicí potravinové bezpečnosti, která kromě jiného předpokládá přístup k potravinám, jež odpovídají našim preferencím. A u hmyzu si nejsem jistý, jestli to je u nás preferovaná potravina jako třeba vepřový bůček.

Nedávno jsem v té souvislosti mluvila s prezidentem Agrární komory o tom, že potravinová bezpečnost je zejména v současné nejisté době pro Česko naprosto zásadní. Souhlasíte?

Ano, potravinová bezpečnost je samozřejmě velmi důležitá, právě zde bych však spíš mluvil o takzvané potravinové suverenitě. Což znamená zamyslet se nad tím, jak mohu mít jako spotřebitel co největší kontrolu nad celým potravinovým řetězcem. Nyní je to tak, že jdu do obchodu, tam vidím cenu a vlastně ani nevím, proč je taková, jaká je. Nevím, za kolik třeba květák prodal zemědělec tomu výkupci, za kolik ho pak koupil zprostředkovatel velkoskladu a tak dále. Ty informace prostě nemám a stejně tak ani restauratéři, zpracovatelé, prodejci ani zemědělci.

O tom by se právě mělo hodně mluvit a snad tomu pandemie i nějak víc napomůže, že otevře okno příležitostí pro reorientaci těch zemědělsko-potravinových řetězců, aby nad nimi měly větší kontrolu všechny jejich články. Tím by vlastně došlo k větší demokratizaci celého toho systému. Byla by to situace, ve které by se, kdybych parafrázoval Komenského slova ve známé písni Marty Kubišové, vrátila kontrola a vláda nad celým procesem z pole až na talíř těm, kteří se jej účastní – tedy od zemědělců až po spotřebitele.

Kdybyste si vy měl sám vybrat, kde je jednodušší během krize žít, zda ve městě či na venkově, tak co byste zvolil? 

Víte, hodně záleží na tom, o jakou krizi či pandemii se bude jednat. Kdybych vzal v potaz to, co se děje v Česku nyní, myslím, že pořád to žití ve městě nepřináší zas až taková negativa. Otázka samozřejmě je, co by se stalo, kdybych byl nucený si potraviny sám vyprodukovat. V případě, že by nějak zkolaboval státní systém, doprava, mobilita, zásobování potravinami a obecně vůbec nefungovala kritická infrastruktura, pak bude asi lepší žít na venkově, protože ten byl vždycky soběstačnější.

Takže asi záleží na síle té dané krize a ta v dnešní době může pro každého znamenat něco jiného. Jak řekl americký sociolog William Isaac Thomas už někdy ve dvacátých letech minulého století: „Když si člověk definuje situaci jako reálnou, potom je pro něj reálná ve všech svých důsledcích.“ Pokud si tedy někdo řekne, že je pro něj lepší a bezpečnější venkov, tak to tak z jeho pohledu opravdu bude. To samé v případě města.

V čem vidíte největší potenciál této doby? A nemusí se to týkat jen vašeho oboru...

Myslím, že nyní jsme ve fázi, kdy můžeme experimentovat, testovat nové možnosti. Možná by postmodernisté řekli, že dnes je všechno možné, vše je fragmentované, nic nemá řád. Dříve si člověk mohl život víc „nalajnovat“. Podívejte se třeba ve filmu Jak básníkům chutná život, kdy učitel Hájek ukazuje síťový graf doktorovi Šafránkovi a říká, že pokud bude vzestup cen rovnoměrný, koupí si první automobil za pět a tři čtvrtě roku, po svatbě je naplánovaná první dovolená v Jugoslávii a první dítě. Ve výsledku tak následují samá pozitiva a sociální jistoty. A na deset let dopředu.

Jenže dneska člověk ani neví, co bude příští pondělí. A to je možná právě ta největší zkušenost, kterou máme. Zvyknout si na to, že věci mohou být úplně jinak a že třeba nakonec budeme muset odejít na vesnici a interpretovat si tím Thomasovým teorémem, že je to tak pro mě nejlepší. Až všechno odezní, bude určitě velmi zajímavé tuto dobu reflektovat, protože přerod společnosti v řadě oblastí, o kterém se mluvilo, že proběhne během 15 až 30 lety, se najednou bude dít třeba za tři roky. A to se všemi kladnými, ale bohužel i zápornými aspekty.

Reklama

foto: Archiv Michala Lošťáka, zdroj: Česká zemědělská univerzita