Bývalý ředitel Masarykova onkologického ústavu v Brně a nynější senátor za ČSSD profesor Jan Žaloudík na sebe upozornil neotřelými názory na pandemii koronaviru, na vládou přijatá opatření, která totálně zabrzdila ekonomiku, i na novinářskou práci, která podle něj neodráží třeba to, že ročně zemře v Česku násobně víc lidí na onkologická onemocnění než na Covid-19. Mimochodem, to lze snadno ověřit. V roce 2017 zemřelo se zhoubným nádorem 27 320 lidí. Od února do poloviny červa zemřelo s onemocněním Covid-19 330 pacientů. Co je tedy onen koronavirus vlastně zač, proč má takovou popularitu a proč se lidstvo tak rádo ukájí strachem?
Protože je rozhovor s profesorem Janem Žaloudíkem poměrně obsáhlý, rozdělili jsme jej (ten rozhovor) na dvě části. Ta druhá, ve které jsme probírali práci novinářů, ale třeba i srovnání Covidu-19 se španělskou chřipkou, vyjde v pondělí 22. června.
Jak podle vás obstála česká vláda z hlediska celkového zvládnutí krize? Zkuste jí dát třeba známku jako ve škole...
V moderním školství se snad už ani známky nedávají. Prý se jen komentuje výkon, snaha, pracovitost, výsledky testů... Protože se školy zavřely, tak bychom mohli klasifikovat jen vládu? Žáci neměli podmínky na to se předvést, vláda ano. Každá nová situace je každopádně samozřejmě nestandardní a může překvapit. Školáka třeba to, když přechází ze sčítání na násobilku, z popisu obrázku ježka na ježka, který se mu ježí v hrsti, z nácviku požárního poplachu na školní chodbě na reálný úprk oknem při požáru. I vláda je jen živočich, jakkoli skvělý a mocný.
Zajisté lze o koronavirové nemoci hovořit jako o chřipce nebo jakékoli jiné viróze, tedy třeba spalničkách, klíšťové encefalitidě, ebole, AIDS, infekční hepatitidě A, B, C...
Podala výkon, snažila se, byla pracovitá. Také poněkud nervózní a překotná. Kdo by nebyl... Nebylo jasné, zda jde o požár faktický nebo simulovaný či pouhé volání sirén. Sirény mátly a vábily i Odyssea, a to byl věru nějaký antický chlapík. Své muže musel přivázat ke stěžni, aby se lodníkům nezachtělo vábení vyhovět a být se sirénami natrvalo. Za to vábení, aby udržovala stav nouze a roušky co nejdéle, vládu nechválím. Za prvotní výkon bych dal chvalitebnou, pak už se to časem zhoršuje přes dostatečnou místy až k nedostatečné. Ale prosím, i tak pustit do dalšího ročníku a nenechat opakovat!
Byla tedy přijatá opatření dostatečná, nebo přehnaná? Nebo jsou přehnaná teď?
Přijatá opatření byla zajisté statečná, dostatečná i přestatečná. Vláda ústy premiéra i ministra konstatovala, že činí vše jen na základě doporučení epidemiologů. Je tedy správné tázat se epidemiologů. Národu byli představeni dva až tři. Nejsem si jist, že opatření fakt nesou jejich podpisy. Je otázka, čí podpisy nesou. Kdo tedy konkrétně vymyslel, jaké odstupy se mají právě zachovávat za různých situací, při bezvětří, za větru či za vichru, ve sněmu či na náměstí, Václavském, venkovském, kolik lidí se má kde shromáždit, s jakou mírou nezbytnosti a družnosti, jak se mají zdravit, aby byli zdraví, kdy uzavřít postižený Uničov, kdy neuzavřít postiženější Prahu, kdy přestat fárat nebo neopouštět republiku na roky ani navěky.
Těch podivností z praxe je dost. Proč třeba musíme nosit roušky v obchodních domech, když je nemusíme nosit v hospodách?
Na to by měli odpovědět právě oni epidemiologové, kteří jsou nebo nejsou pod dílčími a měnlivými pravidly podepsaní a jimiž se zaštiťuje i vláda. Třeba kdy po koupališti běhat s rouškou a plavkami, kdy možno bez roušky a bez plavek. Jak dosáhnout toho, aby se sedmiletí školáci, když už se tedy do školy zase prosadili, pošťuchovali a kočkovali pouze v odstupech 1,5 až 2 metry, jaký odstup si má od nich zachovat učitel, dokdy lze setrvávat v hospodě uvnitř a pak třeba do rána na zvlhlé zahrádce, neruší-li se ovšem noční klid stanovený zase jiným místním opatřením obec od obce...
Vlastně už od počátku bylo možno být bez roušky i celodenně, dokázal-li dotyčný celodenně bez přestávek kouřit, pít a jíst, a byl tedy ochrany proti viru kouřením a pivem úředně zproštěn jako jedinec zdravý a nic nešířící. Ano, je to veselé, ale tázat se je nutno na správném místě. Na kterém, to však neporadím...
Ke koronaviru se ale dnes na druhou stranu vyjadřuje kdekdo, od lékařů přes politiky až po „běžné internetové uživatele“. Češi se z národa fotbalových a hokejových expertů a odborníků na klimatickou krizi stali specialisté na infekční choroby. Nejsou ty výkřiky „my bychom to dělali líp“ vlastně jen výkřiky po bitvě?
O bitvu nešlo. Bitvy vypadají jinak. Nesou s sebou utrpení bojovníků i civilistů. Nebývají při nich plné supermarkety a levný benzín, touha po fitcentrech a hospodách. Snad jen to znásilňování vítězi urvanými z řetězu je společné. Není jistě fyzické jako dříve, nýbrž nyní jen byrokratické a mentální v zájmu ochrany všech a všude. V tom je civilizační posun.
Přímé televizní přenosy a nekonečné speciály se už součástí bitev i patálií staly dřív. První přímý televizní přenos byl, tuším, komentován ze střechy domu ve válečné zóně z bitvy o Bagdád téměř před třiceti lety, teď už to lze provádět rutinně, případně vypustit dron. Dron však covidí virus nevidí. Více než přímé přenosy se také nosí prověřené nekonečné smyčky záběrů z ruin, kulometných hnízd, startů raket, kapajících infuzí, ventilovaných pacientů na jednotkách intenzivní péče, skafandrovaných sestřiček, skladů rakví nebo chůze představitelů s fasciklem materiálů z chodby někam do dveří jako nepochybné doklady dramatu či ruchu doby.
Je to hodně o režii a kvalifikaci v žurnalistice, kterou nemám. Mnozí občané se nechají do děje počítačových her nebo virtuální reality rádi vtáhnout. A proč ne. Pokud by šlo ve věci koronaviru jen o virologii a medicínu, vhled, otázky i odpovědi by musely být jiné, spíše nudné, málo vzrušující. Máme-li zde covidí patálii jako společenskou událost, je přirozené, že do ní mluví ze společnosti každý, kdo se o společenské dění zajímá a koho to baví. Občas to vtáhne i mě, i když je to pořád dokola a stále dále od virologie a medicíny.
V rozhovoru pro Lidové noviny jste řekl, že „šířit strach z koronaviru je neetické“. Je to ale infekční choroba, na kterou zemřely celosvětově statisíce lidí. Jak ho tedy brát? Je to opravdu „jen chřipka“?
Zajisté lze o koronavirové nemoci hovořit jako o chřipce nebo jakékoli jiné viróze, tedy třeba spalničkách, klíšťové encefalitidě, ebole, AIDS, infekční hepatitidě A, B, C... A proč také ne? Na všechny jmenované nemoci lze úspěšně zemřít. Nejsnáze při zátěži dalšími chorobami, ovšem i za plného zdraví. Ani z těchto všech ostatních nejsme nadšeni, máme k nim respekt, činíme epidemiologická opatření, ale nepanikaříme a nezastavujeme chod světa. Rozdíl je především v reklamě.
Ostatní viry nemají potřebné „pí ár“, tedy publicitu. Zopakuji svůj žertovný slogan na téma, co říká virus: „Zajistěte mi reklamu a nezklamu.“ Zkusit to lze i s jinými viry. Leč je neetické vyvolávat strach. Etika medicíny má stát na zklidňování, nikoli na živení děsu. Máme snad filmovat krvácení na dálnici, tříštivé zlomeniny, každodenně otevíraná břicha a hrudníky, operované mozky, provozy operačních sálů a jednotek intenzivní péče nebo zvyšovat sledovanost jako oni hollywoodští úletáři, kteří v některých filmech využijí hromadných masakrů, potoků krve a řezání údů motorovou pilou? To jsme se fakt tak eticky posunuli, že k fyzické zátěži máme prohlubovat i onu zátěž psychickou a sociální? Ve jménu čeho? Ve jménu svobodného šíření informací, strachu, poslušnosti, povolnosti, podřízenosti? Fuj!
Molekulární genetička Soňa Peková tvrdí, že virus vznikl uměle v laboratoři, čemuž by vlastně svědčilo i to jeho následné „pí ár.“ Jaký máte na tohle tvrzení vaší kolegyně názor?
Toto není věc názoru ani hlasování, nýbrž průkazu, který je asi možný. Paní doktorka Peková je nesporně moudrá a racionálně argumentující dáma, vysoce kvalifikovaná v molekulární biologii i virologii a její úvahy vycházejí i z její vlastní odborné praxe. Už někdy v únoru se také v mezinárodním časopise vyslovila skupina věhlasných vědců, že nemá valného smyslu bádat nad původem viru. Trošku mě to nadzvedlo, protože si myslím, že právě nad původem a evolucí viru má smysl bádat zcela zásadní. Pro přítomnost i pro rizika budoucí, nečekaná či chystaná. Vyšetřujeme a testujeme obyvatelstvo kvůli viru, vyšetřujme intenzivně tedy i onen virus.
Sekvenování a komparativní studie jsou možné také u nás. Třeba zda se liší virus v Česku a v blízké či daleké cizině, mění-li se jeho vlastnosti v čase. Nemám pocit, že na tom u nás zatím někdo intenzivně pracuje. V našem ústavu jsme detekovali jen dva SARS-CoV-2 pozitivní případy, v tkáňové bance, kde máme mnoho desítek tisíc vzorků různých nádorů, máme tedy uloženy jen ty dva zachycené vzorky viru. V Česku se nám tedy zatím nedaří iniciovat sekvenační studie, přestože máme celkem asi deset tisíc pozitivních záchytů a přes tři stovky mrtvých. To je poněkud absurdní a patří to k několika tajemnostem, které covidí patálii nejen u nás provázejí. Stejně jako třeba absence řádných pitevních protokolů a klinicko-patologických seminářů o těch, kteří na covidí nemoc zemřeli, ač byli původně zcela zdrávi a v dobrém tělesném stavu.
Prof. MUDr. Jan Žaloudík, CSc. (1954)
Sám si přiřkl následující povolání: chirurg a onkolog, senátor a důchodce. V roce 1979 absolvoval Lékařskou fakultu Univerzity Jana Evangelisty Purkyně v Brně, od té doby pracoval v Masarykově onkologickém ústavu v Brně (dříve Výzkumný ústav klinické a experimentální onkologie v Brně) jako chirurg a onkolog. V letech 2000–2001 tento ústav řídil a mezi lety 2002–2008 zde zastával funkci náměstka ředitele pro rozvoj, vědu a výuku. Ústav pak znovu vedl od roku 2014 do roku 2019. Senátorem za ČSSD se stal poprvé v roce 2010, podruhé v roce 2016.
Kolik je takových, a jsou-li vůbec, fakt nevím, ale zajímám se. Bez poznávání viru a jeho účinků v organismu se nikam nepohneme. Ani v prevenci ani ve vakcínách při léčbě nemocných. To platí obecně. A budeme-li se zabývat více sekvenací viru, tedy popisem virového genomu, potvrdíme nebo vyvrátíme názor paní doktorky Pekové. Není v tom nic osobního, projev sympatií k milé dámě, nebo naopak nevole, je to prostě běžný kritický vědecký přístup, který je založen na ověřování hypotéz a komparaci nálezů v otevřeném světě.
Někteří lidé v sobě mají virus a nemají klinické příznaky, jako je horečka nebo problémy s dýcháním, u jiných se nemoc projevuje velmi tvrdě. Na čem to závisí?
Nelze očekávat, že si po třech měsících zkušeností vše zodpovíme. Některá onemocnění se poznávala desítky let. Teď to jde zajisté rychleji, nikoli však v týdnech. Na nedávném jednání Vědecké rady Ministerstva zdravotnictví jsem požadoval, aby detailní zprávy o svých odborných zkušenostech z patálie a průběhu covidí nemoci podaly zejména odborné společnosti praktických lékařů, internistů, infektologů, intenzivistů a patologů, ovšem i zástupců virologických a imunologických laboratoří.
Přinejmenším jde o souhrn toho, co vlastně budeme o této problematice učit mediky na základě místních zkušeností. A proč nebo kdy se virus chová tak či jinak, je dáno jeho vlastnostmi, které se mohou vyvíjet, ale také imunitním stavem každého jednotlivého organismu. Než dokážeme vydělit výjimečné průběhy nemoci od těch převažujících, tak to si rovněž vyžádá širší zkušenost. Zatím jsou poznatky spíš útržkovité, nesystematické, v něčem i protichůdné. Lidstvo však žádnou globální nemoc dokonale nepopsalo během pár týdnů či měsíců. Našimi spojenci jsou čas a poctivé badatelské úsilí.
Reklama
zdroj: Jan Žaloudík (Senát)
