O tématu tohoto týdne, za něž jsme na Flowee vybrali celosvětovou "kampaň pomsty na sochách" jsme se bavili s předním českým historikem, docentem Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michalem Stehlíkem. Dospěli jsme k tomu, že v Česku bychom museli kvůli splnění podmínky, že sochy mohou zobrazovat pouze osobnosti bez jakéhokoli temného šrámu, nejdříve sundat největší evropskou jezdeckou sochu se Žižkou a pak odnést z Petřína Jana Nerudu. Ten první byl trochu lupič a terorista a ten druhý z dnešního pohledu tak trochu antisemita.
Odstranili jsme sochu Koněva, posprejovali jsme sochu Churchilla. Je to legitimní vyjádření svobodného názoru, nebo je to nepřípustná ideologická manipulace veřejného prostoru?
Vztah k sochám je více o aktuální situaci a méně o historii. Koněv se nestal tématem po roce 1990, kdy jsme se vyrovnávali s komunismem a s normalizací. Stal se tématem v roce 2020, kdy už neřešíme komunisty, ale Rusko, a teď se budeme hádat, jestli tam měla být cedulka nebo jestli jsme ho měli odstranit. Pro mě je to zástupná politická věc. A nevyvolávalo by to tolik emocí, kdyby samo Rusko nepoužívalo svoji sovětskou historii jako velmi silný politický argument. Neustále opakuje "jednou jsme osvobodili část Evropy, měli byste nám být vděčni, protože jsme vás zachránili od Hitlera". Konkrétně Koněv je politikum, které je více o česko-ruských vztazích než o vztahu k osvobození.
Jak byste konkrétně sochu Koněva řešil vy?
Já bych tu sochu neodstraňoval, mně úplně postačovala ta vysvětlující cedule, na níž bylo zdůrazněno, že daná socha znázorňuje někoho, kdo má různé historické role. Churchill je trošku jiný. Je to nádherná ukázka toho, jak jsme po 30 letech součástí globálního hnutí. Ničení soch je projevem globální kampaně #blacklivesmatter, která se dotýká rasismu a kolonialismu.
Takže ta globální kampaň dorazila i k nám, k Churchillově soše na Žižkově...
Je to lokální projev globálního hnutí. Britové budou o Churchillovi diskutovat jinak než Češi, proto říkám globální. Churchillovi se klade za vinu indický hladomor, vyčítají mu rasismus, ale pro nás je to hlavně vítěz nad Hitlerem. My v tom máme historicky jasno, zatímco v jiném prostředí to může vyvolávat vášnivé diskuze. Je to odraz globálního hnutí, ovšem až na poměrně úzkou skupinu, která o tom diskutovala na sociálních sítích, to u nás nevzbudilo významnější efekt. Je to ale více o aktuální situaci a interpretaci historie než o tom, co se dělo v roce 1943 v Indii.
Doba se vyvíjí a osobnosti, kterým se kdysi stavěly sochy, jsou dnes pranýřovány. Ti, kteří jsou na piedestalu dnes, budou možná zítra v nepřízni. Jak se chovat k artefaktům minulosti, které současnému světonázoru nevyhovují?
To je hrozně složitá otázka, protože odpověď může být v Británii a u nás různá. My máme zásadně jinou historickou zkušenost než západní svět. My jsme si prožili pád komunismu, po kterém nastal ikonoklasmus vůči všem Leninům, Gottwaldům a dalším. Tehdy bylo cílem ukázat, jak se odstřiháváme od minulosti, ale pořád se nám to moc nedaří.
Jakože jsme se ještě neodstřihli dostatečně?
Podívejte se, jak je ve veřejném prostoru přesochováno a přecedulováno. Neustále žijeme ve světě 19. století, ve světě důležitých hlaviček. U nás v Národním muzeu jsme řešili, kdo se vrátí do Panteonu, kde má být 55 soch a bust. Bylo to obrovské téma, jako bychom na ně byli až přespříliš fixovaní. My si tu minulost prostě hrozně personifikujeme, ale žádná z osobností není a nebude stoprocentně bílá nebo černá. Prostě si z ní bereme nějaké vzory.
Je sice přesochováno, ale těch soch moc nestavíme. Když nepočítáme sochy Masaryka, Václava Havla, tak mě po revoluci napadá snad jen socha Věry Špinarové v Ostravě...
To je hodně absurdní příběh, který vypovídá o hodnotovém nastavení společnosti. A my tu potřebu se k něčemu upínat příliš nemáme. Za posledních 30 let došlo k ideovému vyprázdnění společnosti. Ženeme se za blahobytem a všechno převálcovala ekonomika bez jakéhokoliv ideového zakotvení, které tady v minulosti bylo, ať bylo jakékoliv. I to je jeden z důvodů, proč jsou lidé zmatení. Dnešní doba je hrozně rozstřelená a diverzifikovaná, je tady spousta skupinek, ale nemáme žádný silný proud, se kterým by se lidé ztotožnili. Maximálně tak obnovíme a oprášíme Masaryka, protože ten už byl hodně dávno a ničemu nevadí.
Stavění a bourání soch má vlastně stejnou roli, je hlavně o těch, kteří stavějí či bourají, ne o soše samotné.
Ve veřejném prostoru panuje minimální personifikace. Ani pomník Milady Horákové, ani pomník na místě setkání Patočky s holandským velvyslancem nejsou klasické sochy. Horáková má u Sněmovny mikrofon s ptáčkem, nestojí tam její podoba. Společnost už sochy nevyžaduje, protože tato forma symbolu už moc nefunguje. Většina lidí si v Praze neuvědomuje, kolem kolika soch a plaket projde, protože je vůbec nevnímá. Kdybyste se zeptal, kde je plaketa nejvýznamnějšího nobelisty Jaroslava Heyrovského, tak vám to 99 procent lidí neřekne. A ti informovanější řeknou, že je někde u Rudolfina, ale skoro nikomu nedochází, jak velká osobnost dějin to vlastně je.
Tak k čemu ty sochy vlastně máme?
Je to taková součást šedi veřejného prostoru, ale v aktuálních vyostřených okamžicích nabývají jako symboly důležitosti. A úplně stejné je to s jejich stavěním. Když se staví socha Churchilla v devadesátých letech, chce tím politická reprezentace něco říct: Patříme na Západ, oceňujeme naše letce RAF... Je to zkrátka vyjádření názoru toho, kdo ji staví. To není jenom socha toho člověka, ale i socha toho, kdo ji nechá postavit. A to je vlastně dneska úplně podobné s tím ničením. Stavění a bourání soch má vlastně stejnou roli, je hlavně o těch, kteří stavějí či bourají, ne o soše samotné.
Kam by to mohlo ale dojít? Co třeba Žižka, kterého bereme jako národního hrdinu, ale například na Slovensku jsou husité pojímáni jako teroristé?
Žižka dnešním slovníkem a pohledem opravdu může pro někoho představovat terorismus nebo prostě loupežnictví. On sám to tak i částečně vnímal, byl součástí lapkovských skupin a pak se z toho chtěl trošku očistit v tom svém starozákonním spravedlivém hněvu. Ale to bychom mohli úplně absurdně začít hovořit o antisemitismu Karla IV., o tom, jak fungovaly pogromy v Norimberku a jak se velký císař choval k valdenským. Slavný Otec vlasti byl v podstatě taky připraven upalovat.
Kdybychom chtěli český antisemitismus rozpitvávat, dostaneme se až třeba k Janu Nerudovi, který psal v roce 1869 na pokračování antisemitské články, v nichž prohlašoval, že Židé nikdy nemohou být součástí českého národa, a to byl ještě jeden z těch méně hrůzných výroků. No a vidíte, dnes má sochu na Petříně, v Pantheonu Národního muzea a učíme se o něm ve školách. Pro nás žije v kontextu Ruchovců, Lumírovců, básně Jak lvové bijem o mříže... V každé historické osobnosti bychom mohli nějaké zpochybnění najít.
Historickým kontextem bychom ale mohli omluvit všechno.
Všechno ospravedlnit samozřejmě nejde, jednoduchý příklad je třeba institut otroctví nebo hrůzné genocidní projevy, kolonialismus v Kongu. My ale při zkoumání historie přednostně používáme současnou optiku a současný hodnotový kontext. Středověký člověk neměl o lidských právech a vnímání člověka vůbec ponětí. Řešil spíše vertikální pojmy člověk, duše, Bůh...
Takže máme před hříchy minulosti zavírat oči?
My nemůžeme vzít naše dnešní hodnoty a říct: Podívejte se, on i ten Karel IV. byl špatný, to prostě vůbec nefunguje. Podobně by to bylo u toho Žižky a dalších. Jsou to konkrétní historické situace a podmínky, které nemůžeme jen tak bez ničeho přenést do jiného století. I antisemita Neruda hájil z nacionálních pozic český národ a tvrdil, že mu židé z jeho pohledu škodí. Za nás je dnes antisemita, ale ve své době byl "relevantní", protože říkal: „Nám jde o českou věc.“ Tyhle věci nejde přenášet sto, dvě stě let zpátky. Ale není to zároveň o tom, že bychom měli zavírat oči.
Nicméně někteří historici tak činí. Například Markéta Křížová uvádí: „Korálky, které se vyráběly v severočeských sklářských hutích, se využívaly k obchodu s otroky.“ A vyvozuje z toho, že z kolonialismu se nemůžeme vyvléknout, i když s ním nejenže nepřišel do styku nikdo z nás, ale de facto ani z našich předků.
Tohle je za mě už trochu přitažené za vlasy. Pokud budeme vnímat, že všechno souvisí se vším, pak ano. I chudák tkadlec či výrobce korálků mohou tak trošku za zvěrstva v Kongu. To už se ale pohybujeme v oblasti etiky a takové vyostřené příklady nyní nemohou rezonovat. To je na pokrčení ramen, jestli to je opravdu míněno vážně.
Autorka to ale evidentně vážně míní.
Kolegyně Markéta Křížová (také z FF UK, pozn. aut.) v tom článku ale také uvádí něco mnohem závažnějšího, tedy že my přece dlouhodobě říkáme, jak patříme k Západu a sdílíme západní hodnoty, takže pokud má Západ problém s historií, jsme toho tedy součástí. Jsme součástí dějin i problémů "bílého muže". Náš dějepis je bohemocentrický nebo evropocentrický. Vzdělaný běloch přijde do Afriky, aby ji zcivilizoval, protože on je ze svého pohledu výš a oni tam jsou níž. Takhle my nahlížíme dějiny i nás samé.
Amerika si hodně žije historií bílého muže, historií černého muže, ale počkejte, až jednou přijde třeba historie hispánské ženy.
Ale relevantní je otázka: Je to opravdu výš a níž? Je vodovod, silnice, internet to nejvíc, co na tomhle světě můžeme dosáhnout? Za nás ano, my to bereme jako civilizační výdobytek. Ale nežije se Pygmejovi líp, když žije v přirozeném prostředí, kdežto my mu vnutíme naši civilizaci?
Pokud budeme českého výrobce korálků činit odpovědného za zrůdnosti v Kongu, nedává to žádný smysl. Pokud to ale budeme pojímat tak, že dlouhodobě a latentně klademe sami sebe výš a chceme celý zbytek světa "civilizovat" a teď se nám to ve zlém vrací, už to smysl dávat začíná.
Možná až moc. Před pár lety by asi nikoho nenapadlo, že někdo bude chtít místo údajně rasistické americké hymny používat Imagine od Johna Lennona.
Dějinné předěly vždy dozrávají, trvá to někdy desetiletí, někdy staletí. To, co teď žije Británie nebo Amerika, nepadá z nebe. Jeden z amerických historiků v dobách naší první republiky tvrdil: On se nám ten konflikt Konfederace versus Unie, Jih proti Severu jednou vrátí. Ty sochy se mimochodem neboří poprvé, jen v posledních dvaceti letech to byl třeba generál Lee, Jefferson Davis (prezident Konfederace, pozn. aut.) a další. Tyhle věci jsou latentně přítomny a otázkou je, kdy to prostě praskne.
A na čem to tedy záleží?
Rasismus je ve společnosti bohužel hluboce zakořeněný. Nezbavili jsme se ho. A jednou ta prasklina prostě udělá větší průrvu a někdo řekne: Dost už bylo těch konkrétních každodenních projevů rasismu. Británie si poměrně dlouho ve veřejném prostoru vůbec neřešila svůj historický vztah ke koloniím, naopak mohli být spíše nešťastní, že už nemají Indii a půl světa. Já si ale nemyslím, že teď jsme v nějakém ostrém zlomu. Spíš jsou to drobnější vlny, které průběžně naráží. Amerika si hodně žije historií bílého muže, historií černého muže, ale počkejte, až jednou přijde třeba historie hispánské ženy.
To je zajímavá nadsázka.
Ano, ale vůbec by nemusela být. Komunity v Americe se výrazně proměňují a podpora Trumpa daná vnímáním konce staré doby teď končí. Dějiny Ameriky se bezpochyby budou přepisovat jiným pohledem. A ty změny nejsou ze dne na den, Amerika se už více než 200 let vyrovnává s otázkou rasismu a jednoho dne to prostě může nabrat rychlý spád.
A jak se to projeví u nás v Česku?
Ona ta "bělocentričnost" nebo "dějiny bílého muže", v našem případě ještě možná i národně a prostorově "bohemocentričnost" jsou přirozenou součástí naší společnosti. Po generace máme v hlavách mapy a v okamžiku, kdy se přepisují jejich hranice, tak jsme zmateni. Náš svět končí a my jsme najednou ztraceni v tom novém. Současná mediální doba rozruší dosavadní velké národní a státní příběhy a my budeme hledat nová zakotvení. A to je ta největší kvalitativní změna: Svět se promění na soubor malých příběhů a místo "jedné velké historie bílého muže" tady budeme mít spoustu drobných příběhů.
Ještě krátce k sochám: když rozbíjel sochy Islámský stát, bylo to široce pranýřováno ze všech stran. Kdežto dnes, když se rozbíjejí sochy jako na běžícím pásu, je to bráno jako známka progrese. Jak si to vysvětlit?
Když dvě věci vypadají stejně, nemusí být stejné. Ono se to ale opravdu hodně těžko vysvětluje. Islámský stát, krajní projev islámského náboženství, zakazuje zpodobňování člověka. V jejich případě je to ryze náboženský důvod, který si prosadili do právního řádu. My ty sochy nebouráme proto, že nám to přikazuje náboženství, ale že se vyrovnáváme sami se sebou.
A je to opravdu jen o uvědomělém vyrovnání?
Samozřejmě, že nejen, nebuďme naivní. Na každou iniciativu, která může být rozumná, může navázat ještě iniciativa těch, kdo si prostě jenom chtějí zařádit, vytlouct obchody a strhnout sochy. Což celou situaci zamotá ještě víc. Proto ty absurdní případy, kdy v jednom městě zboří sochu otrokáře, ale o kousek dál se spletou a mohou pokácet sochu bojovníka proti otroctví. Nepodceňujme schopnost člověka "nechat se zblbnout".
Michal Stehlík
Český historik a slovakista. Náměstek generálního ředitele Národního muzea pro výstavní a sbírkotvornou činnost, docent Ústavu českých dějin Filozofické fakulty Univerzity Karlovy. V letech 2006 až 2014 byl na Filozofické fakultě děkanem. V letech 2014 až 2015 byl předsedou Rady Českého rozhlasu. Jeho hlavním tématem jsou moderní české a slovenské dějiny, dějiny střední Evropy ve 20. století, národnostní politika, politické procesy 50. let 20. století, kolektivizace, vývoj církve a jejího vztahu ke státu po roce 1945.
Ale opakuji, je zásadní rozdíl mezi náboženským důvodem a důvodem politickým. Navíc je zde ještě další aspekt, mnoho těch věcí je vlastně iracionální. Člověk se považuje za rozumného tvora, a přesto většina toho, co prožíváme ve veřejném prostoru, jsou často záležitosti iracionálně emotivní. To mě jako historika fascinuje. Hrajeme si na rozum, ale naše hlavní projevy nakonec řídí pudy a emoce.
Což je vlastně v dějinách neustále se opakující motiv...
Mnohé emancipační procesy a projevy, které mají objektivně přinést více rovnosti, více spravedlnosti a více svobody pro člověka, jsou od Francouzské revoluce až po komunismus provázeny nejtvrdším násilím. Kdybych to hodně zjednodušil: Jako kdyby nebylo možné změnu uskutečnit bez toho, aby část společnosti musela zemřít. Idea je úžasná, ale samotná realizace se utápí v krvi.
Jakobíni pošlou na gilotinu Dantona a potom někdo jiný pošle na gilotinu jakobíny. A takhle to chvilku běží, než přijde diktátor Napoleon, a je po svobodě. A podobně soudruzi vraždí své oponenty, až se začnou vraždit mezi sebou, a soudruh Slánský sám skončí na oprátce na Pankráci. Idea intelektuální revoluce, která doslova a do písmene požírá své děti, je přirozenou součástí dějin.
V roce 1955, kdy zatkli Rosu Parksovou za to, že v autobuse neuvolnila místo bělochovi, by nikdo soudný neuvažoval o tom, že se jednou stane Afroameričan prezidentem Spojených států. Uplynulo vlastně pouhých 54 let a stalo se to skutečností, když byl prezidentem zvolen Barack Obama. Existuje vůbec šance predikovat, v jakém světě budou žít naši vnuci?
Ne. To, co si dnes nedokážeme představit, může být za pět let realita. Není žádná definitiva dějin. A to, že dnes vnímáme, že je nějaký stát stabilní, neznamená, že se zítra nemůže odehrát něco fatálního. A my se budeme jen divit, co se stalo.
Reklama
foto: Autor, zdroj: Michal Stehlík, FF UK
