K náboženství jsem vždycky měla blízko. Dílem i proto, že nás k němu se sestrou odmalička takovým lidským a laskavým přístupem vedl tatínek. I když nejsem praktikující křesťan jako doktor Jeroným Klimeš, v Boha věřím a křesťanské hodnoty vyznávám. I proto mne zajímalo, jak se přední český psycholog z náboženské perspektivy dívá na současný stav společnosti (nejen české), co se vztahů týče.
Reklama
Otázky jsou z dnešního pohledu nasnadě. Blíží se rozpad konceptu tradiční rodiny? Je monogamie přežitek? Proč se lidé bojí závazků? Z doktora Klimeše vyzařuje neuvěřitelný klid a pohoda. A v takovém duchu se neslo i celé naše povídání. Někteří lidé mají zkrátka tyhle otázky srovnané.
Myslíte, že dnešní ateistické české společnosti chybí tradiční hodnoty, které po staletí symbolizovalo právě náboženství?
Kdo dnes ví, co jsou to tradiční hodnoty? Jestli něco dnešním lidem chybí, tak je to myšlení stylem „jsme na jedné lodi“. V křesťanství se tomu říkalo budování Božího království. To znamená, že den doma nezačínáte otázkou: „Co by mi dnes udělalo dobře?“ ale spíš otázkou na šéfa: „Co bys dnes potřeboval, abych udělal, aby se dnes nám všem v naší rodině dobře žilo?“
Zkostnatělí biskupové jsou tak pro církev jedním z největších nebezpečí.
Takto je křesťan trénován, aby se díval na svět z nadhledu, jakýmsi orlím zrakem, nejen žabomyší perspektivou svých sebestředných zájmů. Tento velkorysý pohled na svět naší společnosti opravdu chybí.
Vy jste se několikrát vyslovil pro zrušení celibátu. Myslíte, že znemožňuje vytvoření takového zdravého nadhledu?
Touto otázkou mě vždy novináři trápí. Prakticky jsem o tom všechno napsal na svých stránkách. Hlavní argument je ale prostý – biskupové nejsou schopni nadchnout mladé muže pro tento ideál, a tak nechávají církev jednoduše vyhnít i v těch osadách, kde by ještě sehnali alespoň kněze ženaté. Takto za pár let neseženou ani ty ženaté. Zkostnatělí biskupové jsou tak pro církev jedním z největších nebezpečí, neboť mohu-li parafrázovat Ježíšova slova: „Vzali klíče od království nebeského, sami nevešli a těm, kteří chtěli vejít, v tom zabránili.“ Já jsem na světě půl století a za tu dobu opustilo katolickou církev pět miliónů obyvatel Česka – to je pro duchovní vůdce otřesná vizitka.
Tradiční rodina je "vytuněná" tak, aby se v ní dětem dobře žilo, říká Jeroným Klimeš
Vy sám ženatý jste. Se ženou máte tři děti. Jak myslíte, že je koncept tradiční rodiny vnímán dnešní společností?
Dnešní společnost žije pod praporem experimentů – hokus pokusy na lidech, včetně dětí. Tradiční rodina byla vytuněná, abych použil moderní slovo, na evoluční nastavení člověka tak, aby v ní děti optimálně vyrůstaly a lidem se v ní nejlépe žilo. Samozřejmě jsou alternativní styly života, ale ty jsou o řád složitější.
Vychovat děti, když jsou si manželé věrní, není snadné, ale vychovat je, když jsou rodiče promiskuitní, je prakticky nemožné.
Komunikace manželů je vždycky složitá věc, ale funkční komunikace po rozchodu v rámci střídavé výchovy je nadlidský výkon. Vychovat děti, když jsou si manželé věrní, není snadné, ale vychovat je, když jsou rodiče promiskuitní, je prakticky nemožné. Je to jako na silnici – jezdit podle pravidel silničního provozu je jistě nudné, ale je to způsob, jak s největší pravděpodobností dojet do cíle ve zdraví. Když už se pouštím do tak šíleně náročného projektu na třetinu svého života, jako je rodina, dávám si hodně záležet, abych si jel naplno a dobře to dopadlo. Když pak stejně přijde debakl – to se může stát každému – tak si řeknu: „Jo, blbý, ale já už jsem neměl žádné rezervy. Dělal jsem, co jsem mohl.“ Pokud někdo nedělá pro rodinu, co mu síly stačí, ale jen, jak je mu to příjemné, tak je to pro zdar rodiny zoufale málo, neúspěch je vcelku zaručen.
Takže si nemyslíte, že je monogamie přežitek?
Lidský druh je starý, dejme tomu, dva milióny let. To není dlouhá doba. Velryby jsou tu 40 miliónů, tedy jsou mnohem více adaptovány na své tekuté prostředí než my lidé na svou civilizaci. Lidský druh je pořád ve vývinu. A monogamie je směr, kterým se lidský druh vyvíjí. Je to zjevně evolučně mladší a úspěšnější strategie než polygamie či promiskuitní strategie, která se soustředí na množení. Proto je také monogamie pomalu vytlačuje. Děti z monogamních rodin prostě lépe přežívají, zejména v míru.
Patří k monogamii v pravém slova smyslu i manželství? Je nutným předpokladem pro zdravý vývoj vztahu i dětí?
Manželství přidává podle statistik na stabilitě soužití páru přibližně tři roky života. Není to moc, ale také to není málo. Je to rozhodně plus. Kdyby se jednalo o rakovinu a někdo vám řekl: „Dojdete na obecní úřad, řeknete ano a dostanete tři roky života k dobru,“ kdo by tam nešel?
Takže svatba není jen cár papíru, jak se dnes říká.
Svatba je společné prohlášení: „Ano, my dva se pouštíme do náročného projektu, kterému se říká rodina a stárnutí, protože ve dvou se to lépe táhne. Uděláme vše, co je v našich silách, abychom dojeli do cíle. K tomu ať nám pomáhá Bůh.“ To je přeci skvělá idea, ne? To si musejí říci nejen manželé, ale i každý sportovní tým, jinak nic pořádného nedokáže.
Dá se říct, že vše, co se týká techniky, se od revoluce zlepšuje. Většina věcí týkajících se mezilidských vztahů a rodiny jdou od deseti k pěti.
Na druhou stranu, pokud je něco jen cár papíru, tak je to rozvod. Válka o děti je příšerná, i když nejste manželé. Případný rozvod na tom nic nemění, stejně si vystojíte důlek u soudu. Když si s klienty plánuji sraz třeba dva dny po soudním stání, říkám jim: „Neberte ty účelové lži před soudem vážně, nemá to s realitou nic společného. Připravte se jen na to, že se pořádně rozzuříte a že příští schůzka bude podle toho vypadat.“
Jak se koncept tradiční rodiny vyvíjí dnes. Mění se vztahy, vstupují lidé zase do manželství častěji? Lidé kolem mě se teď hodně berou.
Já dělám vlastně na vztahové JIPce. U mě se objevují jen vztahy na hranici života a smrti. Obecně se ale ví, že od revoluce mezilidské vztahy hodně zdrsněly. Dá se říct, že vše, co se týká techniky, se od revoluce zlepšuje. Většina věcí týkajících se mezilidských vztahů a rodiny jdou od deseti k pěti, včetně prý klesající inteligence.
Jsou ty drsnější vztahy důvodem, proč se lidé dnes bojí závazků? Něčeho, co „je napořád“?
Závazky, sliby a předsevzetí jsou nástroje na budování pevné identity: „Vím, kdo jsem, odkud přicházím a kam směřuji.“ Existují totiž dva druhy životní spokojenosti. Jedna je požitková a druhou je identita. Člověk musí mít vyvážené obě. Moderní společnost ale přeceňuje požitky a podceňuje identitu.
Je to srovnatelné se středověkými mory. Vymírají geny těch, kteří v této dost náročné době nejsou schopni mít děti.
Identita se ale buduje zápasem s živly a protivenstvími. Honza vždy musel bojovat s drakem, aby se mohl z nýmanda stát králem – to je panečku identita! Dnešní člověk před draky utíká, zůstává tak noname figurkou, což mu začne vadit v druhé polovině života, kdy si najednou uvědomí, že za ním nic a před ním už vůbec nic není. S pevnou identitou se totiž lépe stárne a umírá.
Jsou příkladem takového „útěku před drakem“ dnes poměrně časté volné vztahy, kdy spolu partneři pouze spí?
Evoluční psychologové zmiňují poučku: „Kdo se nerozmnoží, bude vyselektován z evoluce.“ Blahobyt kupodivu představuje velké genové vymírání. Vymírá asi třetina populace za jednu generaci žen, neboť úhrnná plodnost je okolo 1,3 dítěte na ženu, tedy na pár muže a ženy chybí 0,7 dítěte. Je to srovnatelné se středověkými mory. Vymírají geny těch, kteří v této dost náročné době nejsou schopni mít děti. Takže vámi zmiňované výstřelky není třeba řešit. Příroda jejich geny sama eliminuje.
Mohou se ale tyhle „volné“ vztahy projevit i na psychice lidí? Nebo to naopak může fungovat?
Občas na přednáškách dávám účastníkům dvě otázky: „Kolik máte dětí a kolik dětí jste chtěli?“ Na jednoho člověka, který řekne: „Mám více dětí, než jsem si přál,“ připadá tak 20 lidí, kteří říkají: „Mám méně dětí, než jsem si přál.“ Běžně zjistíte, že dvaceti účastníkům chybí tak 10 až 15 dětí.
Když se procházíte lesem či městem, je fajn mít jistotu, že jste víc odpadků z toho lesa odnesli, než kolik jste jich tam třeba bezděky zanechali.
Navíc při rozchodu přijde tak polovina rodičů o některé z dětí, protože se navzájem odcizí. Takže najednou zjistíte, že dnešní lidé mají brutálně frustrované rodičovské a pak později ještě více prarodičovské potřeby. Na toto utrpení je ale nikdo nepřipravuje.
Do toho ještě přicházejí sexroboti, takže už nebude potřeba ani volný vztah člověka s člověkem. Není to degradace člověka?
Etolog Konrad Lorenz přišel s konceptem supernormálního podnětu. Je to uměle vyrobený podnět, který je ale pro organismus mnohem lákavější než přirozený podnět. Například když dáte před dítě čokoládu a zeleninový salát, dítě většinou dá přednost čokoládě, i když je to umělé a méně zdravé. Mnohé z toho, co lidé vynalezli, působí na nás jako supernormální podnět – silně nás to přitahuje, i když je to nezdravé. Lidé mají silnější reakci na Facebook než na osobní rozhovor. Sociální vztahy nahrazují televizí. Sex s reálným člověkem nahrazují sexroboti a podobně.
Jeroným Klimeš (1967)
Přední český psycholog, který se zabývá zejména psychologií rodiny a církevně-pastorální psychologií. Jako praktikující římskokatolický křesťan se aktivně a kriticky účastní církevního života. Zasazuje se o zrušení celibátu, protože ten je podle něj jednou z příčin nedostatku kněží. Sám je manželem a otcem tří dětí.
Dřív se říkalo dudlíku šidítko, protože na rozdíl od prsu nenakrmí. I tyto supernormální podněty jsou taktéž šidítka, ale jejich šálení bývá pro nás fatální, protože nás připraví o identitu, o vztahy či o kvalitní život. Prostě musíme varovat zejména naše děti, že je to léčka, kterou jim přichystal moderní svět – něco jako pro Odysea vábení sirén. Je těžké jim odolat.
Jak se v takovém světě vábení sirén orientovat a jak mu odolat?
Dnešnímu světu chybí návody, jak zvládat nepříjemné prožitky, beznadějné situace a jak smysluplně žít v poslední třetině života. Osobně si myslím, že jsou univerzální návody, které by mohly být přijatelné jak pro věřící, tak nevěřící. Mám na mysli třeba Hippokratovu zásadu z lékařské přísahy: „Především neškodím.“ Snažit se jít světem tak, aby byl tam, kudy jsem prošel, byť jen o trochu lepší, než kdybych tam neprošel. Například když se procházíte lesem či městem, je fajn mít jistotu, že jste víc odpadků z toho lesa odnesli, než kolik jste jich tam třeba bezděky zanechali. Tomu říkám pozitivní odpadková bilance.
Prostě Bůh stvořil svět jako polotovar, jako drahý kámen, který naleznete na poli v bahně. Úkolem nás lidí je ho očistit a vybrousit do šperku. Nečekají se od nás zázraky, jen že tenhle svěřený úkol nebudeme flákat.
foto: Profimedia a Archiv Jeronýma Klimeše, zdroj: Kniha Jeronýma Klimeše Křesťanství, vztahy a sex
