Za 40 let své novinářské praxe vysílal téměř ze všech koutů světa o událostech, které formovaly novodobé dějiny. Pád komunismu v evropských zemích, genocida ve Rwandě, válka v Zálivu, obléhání Bejrútu či válka v Bosně. Jim Clancy, bývalý zpravodaj CNN, byl i u toho, když se v Praze v roce 1989 schylovalo k sametové revoluci. Pro něj ale zase tak úplně sametová nebyla. Dokonce mu tehdy na Václavském náměstí policie zabavila kameru.
Výrazný muž s hustým obočím, knírem a prošedivělými vlasy, v bílé košili s černými kšandami, o dvě hlavy vyšší a tak o 50 kilogramů těžší než já teď sedí naproti mně v industriálním areálu Dolních Vítkovic. Byl totiž jedním z mluvčích čtvrtého ročníku mezinárodního diskusního fóra Meltingpot, který se zde konal v rámci festivalu Colours of Ostrava. Sedíme před místní kavárnou Maryčka na lavicích, které trochu vypadají, jako kdyby je sem někdo přitáhl z autovrakoviště. Na vratký rezavý stoleček si stavím kafe, Jim si zapaluje a hned při odpovědi na první otázku tak razantně bouchá dlaní do stolu, že mi půlku toho kafe vylije.
Líbí se mi, že i po 30 letech od revoluce stovky tisíc lidí stále protestují na Václavském náměstí. Vy jste nezapomněli na jednu skutečnost: že vyhrát demokracii ještě neznamená, že ji budete mít jistou navždy.
Je jedno, co vám Jim popisuje. Při každé jeho výpovědi máte pocit, že jste na misi. Jako zpravodaj CNN pracoval 34 let a vy jenom čekáte, kdy na stůl rozloží obrovské role papíru plné složitých plánů, čísel a nákresů, zatíží je popelníkem a vysvětlí vám průběh akce, která odhalí zákulisí drogového kartelu někde v Mexiku a jeho dopady na každodenní život místních komunit. Jeho odchod ze CNN byl spojený s kauzou výměny tweetů po teroristickém útoku na redakci francouzského satirického listu Charlie Hebdo, kdy Jim označil některé komentáře na Twitteru za proizraelskou propagandu.
Ze CNN odešel po 34 letech. Po útocích na redakci francouzského satirického časopisu Charlie Hebdo
Hned na začátku se mě zeptá, co je Flowee vlastně za médium, pak si mě chvíli zkoumavě prohlíží, posune se na židli o kousek blíž a dlouze si potáhne z cigarety. Novinařina podle něj není prostředek k vydělávání peněz, ale především vyprávění příběhů, odkrývání pravdy a dávání hlasu těm, kteří jej nemají. To hlas Jimyho Clancyho je jasný a zřetelný. Mluví, jako kdyby mi diktoval knihu, kde už nebude třeba nic přepisovat. Za celou dobu se ani jednou neopraví. Z jeho slov je po celou dobu cítit neochvějná sebejistota.
Co je podle vás úlohou novinařiny ve světě 21. století?
Dnešní novinařina se oproti minulosti dost proměnila. Je plná dezinformací. Neříká věci přímo. Některé z nich mají kořeny v pravdě, ale i tak mají lidé pocit, že dnes odevšud slyší víc názorů než faktů. Jasně, že je tady prostor pro názory, ale tyhle názory a komentáře musí být také jasně komunikovány a označeny.
Myslíte si, že názory redakce či redaktorů mají místo i jinde než v názorových článcích?
Novináři by se měli stát součástí svých komunit, netajit se tím a za tyto komunity pak mluvit. Pokud chcete nějakým způsobem ovlivnit místo, kde žijete, není možné to udělat zpoza obrazovky a čekat, že vám ta obrazovka vyplivne odpovědi na všechny vaše otázky. To se prostě nestane. Je potřeba vyrazit ven a mluvit s lidmi. S nejrůznějšími typy lidí, se kterými byste pravděpodobně normálně nemluvili, ale kteří do dané problematiky nějakým způsobem zasahují.
Musíte s nimi strávit čas a zjistit, jak žijí svůj každodenní život. Čeho se bojí? Tenhle druh výzkumného pozorování doprovázený hromadou rozhovorů je naprosto nezbytný. Potřebujete shromáždit data. To jsou základní pilíře investigativní novinařiny. A ona je vlastně veškerá novinařina investigativní. Vždy se potřebujete ponořit do nějakého tématu.
Jak jste ve své novinářské praxi, kdy jste sledoval zásadní události všude po světe, postupoval vy?
Novinářova první úloha je rozhodnout, jaký bude příběh. Jenže už tady musíte ven a zjistit, co se v dané oblasti vlastně děje. Nemůžete začít s nějakou vlastní premisou a říct si, že dokážete, že zrovna tohle je pravda. A pokud se o to snažíte, tak to rovnou zahoďte.
Není možné, pokud jste se tedy svých respondentů opravdu dobře ptali, abyste po vyšetřování skončili ve stejném bodě, jako jste začali. Po cestě jste museli něco zjistit. Oslovit lidi, porozumět jejich úhlům pohledu, touhám a obavám. Pak se vrátit a skutečně vyjádřit jejich názor, ať už s ním souhlasíte nebo ne.
To, co říkáte, už zní trochu jako jistá forma aktivismu. Je to ještě pořád novinařina?
Aktivismus? Občas jo. Někdy se snažím zjistit, co se stalo s vládními penězi, za co byly utraceny. Nebo chci zjistit, jak konkrétně obchodování s lidmi ovlivňuje mé město. Chci zjistit, kdo je v dané situaci zneužíván. Chci zjistit, zda sama policie dodržuje zákon. Takže ano, je to svým způsobem druh aktivismu. Ale spíš takový, kde aktivně nazíráte na problémy a berete v úvahu názory všech. Ne vaše názory. Vaše názory jsou důležité proto, aby vás zapojily do příběhu, ale nejsou důležité na jeho konci, protože v něm potřebujete prezentovat to, co jste slyšeli.
Využíváte k tomu nějakou metodu?
Je tady jedna metoda, která je absolutně nezbytná. Nazval bych ji „editací řádek po řádku“. Koukáte na svůj scénář a ověřujete každou větu a ptáte se: „Mám fakta, kterými mohu ono tvrzení dokázat? Rozhovor, kde to stanovisko zazní? Je to stanovisko jasné z mého pozorování a můj názor se o to pozorování může opřít?“ Pokud ne, pak to v tom příběhu nemá co dělat. Pryč s tím. Je to jenom váš názor nebo pocit. Pořád dokola se ptejte. Je tenhle názor pravdivý? A tenhle? Tenhle? Musíte prověřit každou jednotlivou větu. A to, co se nemá o co opřít, vyhoďte.
Takže novinář se má svým způsobem co možná nejvíc upozadit?
To zas ne. Vy jako novinářka nikam nemizíte. Vy jdete ven a hledáte fakta, posloucháte názory, pozorujete, jste tam. Jste důležitou součástí celého příběhu. Ale pak nechte další lidi, aby se vyjádřili k tomu, co někdo řekl. Reprezentujte tolik různých úhlů pohledu, kolik jen jde. Zjistěte, jaké jsou motivace lidí, že říkají to, co zrovna říkají. S některými názory možná nesouhlasíme, ale můžeme opět pátrat po tom, proč to říkají. Zkuste si chvíli ujít míli v jejich botách. Jak se k tomuhle stanovisku dostali? Jaká je jejich životní zkušenost? Poznejte je. A pak umožněte vašim čtenářům, aby je poznali taky.
Jim Clancy byl jako reportér CNN v Bagdádu už při první válce v Zálivu v roce 1990
Já zastávám názor, že to, co někdo říká, není nikdy tak důležité jako důvod, proč to říká. Potkáte lidi, kteří mají své agendy, populisty, kteří vám chtějí záměrně něco podstrčit. Mají svá typická buzzwords, své metody, jak manipulovat davem. A často se záměrně manipuluje skupina, aby čelila problému, který ani neexistuje.
To se dostáváme k fake news. Co si o nich jako žurnalista myslíte?
Podle mě nic jako fake news neexistuje. Je to prostě dezinformace. Je to omyl. Buď záměrný, nebo ne. Často je to samozřejmě úmyslně vymyšleno tak, aby to lidi v omyl uvedlo. Bývalé sovětské režimy byly v tomhle výborné. Ale úkolem novináře je oddělit drby od faktů. A obojí prověřit.
Problém je, že v dnešní době mladí novináři a mediální domy říkají: Máme tady dva úhly pohledu, které musíte vzít v potaz. Pokud jeden muž řekne, že venku prší, a druhý, že ne, není novinářova práce říct, že jsou tady dva úhly pohledu. Novinářova práce je vystrčit sám hlavu z okna a zjistit, co se to tam sakra děje.
To mi připomíná situaci s falešnou zprávou o úmrtí studenta Martina Šmída během sametové revoluce. Tato událost, která se nikdy nestala, tehdy dost zahýbala děním a přispěla k pádu režimu. Může tedy tato mediální dezinformace někdy přinést něco dobrého?
Myslíte jako to, že pokud je konec dobrý, tak prostředek je akceptovatelný? A hlavně, byla to v tomhle případě dezinformace? Nebyla. Studenti v té době byli pravidelně atakováni policií. Já sám jsem to viděl. To je pozorování. Tehdy jsem tady v Praze byl, dělali jsme s těmi lidmi rozhovory, poslouchali jsme jejich příběhy. Taky mi tehdy policie ukradla kameru a odmítli mi ji vydat. No a my jsme pak vzali a rozvěsili všude po Praze plakáty s obrázkem kamery a vybavení, o které jsme přišli, a vyzývali jsme zloděje, ať nám to vrátí.
Na to se ozvala policie s tím, že ji mají, že nebyla ukradená, ale legálně zabavená. Ale to jsme říct nahlas nikde nemohli. A potřebovali jsme to slyšet od nich. A to byla vlastně od nás taky trochu dezinformace, říct, že naše kamera byla ukradená a rozvěsit plakáty. My jsme věděli, kdo nám ji zabavil. Chtěli jsme je jenom trochu ztrapnit a udělat z nich nahlas zloděje. A navíc jsme tu kameru vážně potřebovali získat zpátky...
Vy osobně jste o zprávě týkající se vraždy studenta nějakým způsobem reportoval?
Konkrétně takto nikdy. Možná jsem reportoval o tom, že se v místních novinách tahle zpráva objevila. Ale my jsme ji nedokázali potvrdit. Žádné tělo v márnici. Žádné důkazy. Takže mně osobně to přišlo okamžitě podezřelé. Ale vím, že ta zpráva inspirovala hodně lidí. Tehdy skutečně lidé nasazovali své životy a přinášeli oběti. Viděl jsem tehdy neozbrojené lidi, které policie opakovaně mlátila obušky. Dokud tam jednou nebyly tisícovky lidí. A policie byla tím, kdo utíkal. Situace se obrátila.
Myslím, že reportování o smrti studenta toho hodně změnilo. Myslím, že to zasáhlo starší generace a motivovalo je to samotné k tomu být aktivnější a víc se zapojit. Ale skutečnou hybnou silou tady podle mě byl Václav Havel. Několikrát jsem s ním dělal rozhovor. Ten tehdy svým vlastním příkladem inspiroval mnoho a mnoho lidí.
Můžeme se ještě vrátit k tomu, kdy vy sám jste označil některé komentáře na Twitteru týkající se teroristického útoku na Charlie Hebdo za proizraelskou propagandu? Krátce poté jste opustil CNN. Kde tehdy byla pravda?
Myslím, že tehdy se toho kolem kauzy Charlie Hebdo a zabití novinářů stalo opravdu hodně. Cílem těch komentářů na Twitteru bylo vzbudit v lidech strach z muslimů. A o tom to celé bylo. O záměrném šíření strachu. Ale bylo to celé značně zkreslené, protože Charlie Hebdo zesměšňovalo pokroucené náboženství těchto lidí. Oni nezesměšňovali konkrétně Mohameda. Zesměšňovali nesmyslnost džihádu. A tihle lidé je za to pak zabili. A ty komentáře pak ten pocit otočily. V redakci se zabíjelo kvůli tomu, že zesměšňoval džihád, ne proto, že muslimové jsou špatní. A to bylo to hlavní, co jsem kritizoval.
Ta následná mediální masáž pak vyzněla spíš „mějte strach ze všech lidí, kteří jsou hnědí nebo černí a přicházejí do vaší země. A důvod toho, proč vaše země nefunguje, je ten, že černí dostávají všechny vaše peníze“. Ale vezměme třeba uprchlíky. Je to jejich vina? Ne, není. Způsobili snad zrovna tihle lidé válku ve své zemi? Tomu snad nemůže žádný racionálně uvažující člověk věřit. Ti lidé jsou v pasti. A pouze se z ní snaží dostat. A mezinárodní právo říká, že jsme povinni jim přístřeší poskytnout. A jako lidské bytosti bychom jim je ze své přirozenosti poskytnout chtít měli. Jenže strach je mocná síla. A úlohou novináře je tohle připomínat. Odhalit, odkud se tenhle strach bere. A kdo z jeho šíření profituje.
A pak se objeví populista Donald Trump, využije toho a začne svou kampaň proti černým.
Ano, nařkne je z toho, že jsou to členové gangů a násilníci. USA hrají významnou roli ve Střední Americe, odkud tihle hledači přístřeší často přicházejí. Dali jsme jim armádu, dali jsme jim vojenský výcvik. Tak teď jim dejme střechu nad hlavou a nesme hrdě důsledky našich minulých činů. Není to problém Střední Ameriky, ze které se to přesouvá k nám. Problém je, že my jsme tohle tehdy přinesli k nim. Pro vlastní účely jsme vytvořili tyto skupiny zabíjejících komand. A ta komanda se pak změnila na ozbrojené gangy v našich ulicích. A nejsou tam nutně z politických důvodů, ale z ekonomických. Kvůli obchodu s drogami a prostituci.
Jim Clancy
Dlouholetý zpravodaj a moderátor zpráv pro CNN International. Uváděl několik pořadů CNN, mezi nimi The World Today a The Brief. Živě reportoval o mnoha událostech, které psaly historii konce 20. století. Stále se věnuje psaní, vystupuje jako řečník a připomíná, jak jsou fakta a jejich ověřování pro novinařinu klíčová. Za svou práci získal celou řadu ocenění, např. George Polk Award za zpravodajství o genocidě ve Rwandě, Emmy Award za zpravodajství o hladomoru v Somálsku nebo Alfred I. du Pont Award za reportáže z války v Bosně.
Mám pocit, že v dnešní době hledá azyl víc lidí než kdy dřív. Trump to totiž tak vyhrotil, že v lidech vyvolal pocit, že se dveře ke svobodě brzy navždy zavřou. A oni se teď snaží nacpat na poslední místo na lodi a jet vstříc uměle vytvořené představě lepšího života. A vidíte, jak to funguje. Vyvolává strach na všech frontách. A takhle populisté vládnou světu.
Protože čím víc strachu lidé cítí, tím snáze jsou manipulovatelní.
Díky metodám manipulace strachem si volby koupí nejbohatší muži. Stává se z nás oligarchie skoro jako Rusko, protože být zvolen, to je finančně nákladná záležitost. To je velice znepokojivý trend, který bychom měli změnit.
To je asi podobné i u nás...
Co se mi ale hodně líbí na České republice, je fakt, že i po 30 letech od revoluce stovky tisíc lidí stále protestují na Václavském náměstí. Vy jste totiž nezapomněli na jednu důležitou skutečnost: že vyhrát demokracii ještě neznamená, že ji budete mít jistou navždy. Musíte za ni každý den znovu bojovat. Vždycky tady totiž budou síly, kterým demokracie nehraje do karet.
Myslíte si ještě, že je Amerika nejlepší zemí na světě?
Já mám Ameriku opravdu rád, a pokud máte někoho opravdu rádi, buďte dost velcí na to, abyste se odvážili ho kritizovat, když dělá chyby. A jo, hej, Ameriko, buď dost velká na to, abys sama sobě své omyly přiznala a pořád dokola je neopakuj!
Myslím, že Amerika může reprezentovat některé z nejlepších světových hodnot. A myslím, že se v minulosti za tyhle své hodnoty byla schopna postavit. Ale od té doby udělala tolik chyb, které ji stály tisíce, ne-li miliony životů, a další životy uvržené do bídy na místech, jako je Irák nebo Afghánistán. A za to by měla převzít zodpovědnost a být k sobě kritická. A nemyslím si, že jsem méně Američan, když řeknu, že jsme záměrně manipulováni do toho, abychom chtěli válku s Íránem. A že tím spousta lidí nepřímo sleduje své zájmy.
Reklama
foto: Danica Rybakova a archiv, zdroj: Meltingpot
